Referat af åbent samråd i Europaudvalget om softwarepatenter

udvalgets medlemmer og stedfortrædere

Vedlagt til medlemmernes orientering referat af åbent samråd med økonomi- og erhvervsministeren om samrådsspørgsmål J, K og L (direktiv om patentering af software - KOM(2002) 0092) i Europaudvalget fredag den 4. juni 2004.

Med venlig hilsen

Else Risum

Claus Larsen-Jensen (formand for Europaudvalget, ordstyrer):

Jeg vil byde velkommen til økonomi- og erhvervsministeren, og jeg vil gerne understrege, hvad jeg havde glemt selv, at når man beder om ordet, så trykker man lige på knappen her, fordi hvis der skal laves et referat, og det skal der, så er det ganske praktisk, at vi har det på båndet.

Jeg skal også sige, at mødet ligger på dette ukristelige tidspunkt om morgenen, fordi vi har afstemninger hele dagen igennem, og hvis ikke det skulle være en midnatsforestilling, så valgte vi at lave det som et morgenprogram. Men det betyder altså også, at vi tidsmæssigt både til samrådet og det efterfølgende ordinære europaudvalgsmøde har tiden fra nu af til kl. 8.55, hvor folk skal ned i salen, fordi man skal stemme.

Derfor vil jeg håbe, at vi med rimelig disciplin er i stand til at kunne gennemføre både det åbne samråd og også den resterende del af europaudvalgsmødet, så vi ikke skal mødes igen ved midnatstide.

Men vi går i gang og velkommen til ministeren en gang mere, og jeg overlader ordet til dig, når den, der har anmodet om samrådet, lige har begrundet spørgsmålene. Ordet er dit, Anne Grete Holmsgaard.

Anne Grete Holmsgaard (SF):

Jeg vil sige, at da vi havde den her diskussion sidste gang, den 14. maj, lige op til rådsmødet i Dublin, da havde vi jo en længere diskussion, og under det samråd lovede ministeren dels at støtte det tyske forslag, dvs. det tyske ændringsforslag til artikel 2, altså det ændringsforslag, som præciserer, hvad definitionen af et teknisk bidrag er for noget. Det var det ene, vi fik ud af den diskussion, vi havde.

Det andet var, at ministeren også sagde, at han ville arbejde for at sikre interoperabiliteten mellem systemerne, altså det at systemerne kan snakke sammen. Det var de to væsentlige spørgsmål, vi havde oppe på det tidspunkt.

Så var det jo sådan at på foranledning af Luxemburg, tror jeg, var ministerrådsmødet åbent under det her punkt, og det vil sige, at der også var mulighed for, at andre kunne lytte med end ministrene og deres embedsmænd. Der er på et af de bilag, der er omdelt, en udskrift af, hvordan forhandlingerne foregik, og det er jo nok så forbavsende, fordi man kan se for det første, at det går meget stærkt, og at der ikke er mange tænkepauser.

Man kan også se ud af det, at Danmark, som ikke var repræsenteret ved ministeren, men ved departementschefen, som var usikker og gav udtryk for, at han ikke var glad ved situationen, men alligevel valgte at stemme ja til et udtyndet ændringsforslag på artikel 2, altså på det der handler om at definere, hvad et teknisk bidrag er.

Man kan også se ud af det, at Polen blev på godt gammeldags dansk kørt over, fordi de bagom fik at vide, at det ikke ville have nogen betydning, hvad de gjorde. Og så kan man se, at det ændringsforslag, der lå til spørgsmålet om interoperabilitet øjensynlig overhovedet ikke kom til afstemning. Endelig vil jeg sige, at så viser det sig jo, at hvis Polen ikke var blevet misledt af det irske formandskab, og Danmark bare havde undladt at stemme, så havde der været et blokerende mindretal.

Nu er det her jo en sag, der er teknisk kompliceret, og derfor tager det lang tid, inden en sådan almindelig politiker kan komme op på stikkerne, men jeg kan konstatere, at der er mange, der har været noget forbavsede og overraskede over det, der kom ud af den her sag.

Derfor har jeg så stillet de samrådsspørgsmål, der er omdelt, J-L, og jeg har for det første spurgt, hvilken indflydelse, det ville have haft, hvis det var ministeren selv, der sad i stolen, og det er jo ikke nogen underkendelse af departementschefen. Men det er jo klart, at når man er embedsmand, så har man fået et eller andet direktiv, og det her er en svær sag, og man kan ikke operere på samme måde, som en minister kan, når han selv sidder i stolen.

Det andet jeg har spurgt om er, hvad ministeren vil gøre fra nu af og fremad, fordi sagen er jo ikke afsluttet. Den skal til endelig afstemning i denne her runde i rådet igen, og der vil den jo blive sat på som et a-punkt, hvis ikke der er nogen, der gør protester. Et a-punkt er altså sådan et punkt, hvor man ikke diskuterer, der stemmer man bare.

Så skal den tilbage til parlamentet i anden omgang, eller anden læsning, og det er derfor, jeg har stillet de her spørgsmål, for jeg mener sådan set, at vi har mulighed for at redde det her stadig væk, sådan at vi får sikret interoperabiliteten, og sådan at vi får sikret, at der er en ordentlig definition af, hvad et teknisk bidrag er.

Jeg giver ordet til økonomi- og erhvervsministeren.

Økonomi- og erhvervsministeren (Bendt Bendtsen):

Jeg vil starte med at afklare en række af de påstande, som har givet anledning til en del skriverier i pressen og dermed også over for udvalget at få forklaret sagens rette sammenhæng.

Lad mig indledningsvis komme med nogle generelle betragtninger, så vi får sat sagen i det rette perspektiv. Den danske regering mener, at patenter er innovationsfremmende og er med til at sikre, at opfinderen får et rimeligt udbytte af sine anstrengelser, samtidig med at offentligheden får adgang til patentets indhold. Disse argumenter gør sig også gældende for computerimplementerede opfindelser.

Det er derfor regeringens opfattelse, at udgangspunktet ikke skal være, hvorvidt vi skal have et patentsystem eller ej. Vi har et system, det skal vi blive ved med at have, og drøftelserne om direktivet skal tage afsæt i det behov, der er for at få skabt klare og harmoniserede regler på det teknologiske område, så vi får sat de nødvendige grænser for, hvad der kan, og hvad der ikke kan patenteres. Grænser, som vi skal have sat, så vi ikke ender med en usikker og flydende retstilstand med fare for, at vi i EU får amerikanske tilstande, noget vi fra regeringens side ikke kan acceptere.

Inden jeg går mere i detaljer med direktivets indhold, er der en ting, der er vigtigt for mig at få slået fast, og som desværre har give anledning til en masse forvirring og fejltagelser: Regeringen støtter ikke at rene computerprogrammer kan patenteres, sådanne computerprogrammer er derfor også udtrykkelig undtaget i direktivet.

Det, som regeringen støtter, og som også fremgår af direktivet, er, at computerimplementerede opfindelser, dvs. opfindelser, hvor software indgår som en integreret del af opfindelsen, skal kunne patenteres på lige fod med andre teknologiske opfindelser.

Jeg er godt tilfreds med det resultat, der blev nået 18. maj. Der blev opnået enighed om en tekst, der indeholder en lang række fordele i forhold til situationen i dag. Overordnet vil kompromisforslaget efter regeringens opfattelse derfor være til gavn for dansk erhvervsliv. Det er en konsekvens af, at reglerne på området er blevet klarere, samtidig med at der sker en kodificering af gældende praksis. Med direktivet vil betingelserne for patentering af computerimplementerede opfindelser klart fremgå af lovgivningen. Det er især vigtigt, at enkeltopfindere og små og mellemstore innovative virksomheder oplever færrest mulige forhindringer, så de kan koncentrere sig om at bidrage til den fortsatte vækst i Danmark.

Det har været muligt at opnå patent på computerimplementerede opfindelser i Europa i over 25 år. Det har ikke forhindret en udvikling i it-branchen, snarere tværtimod. Så meget desto mere er der grund til at skabe klare og harmoniserede regler for dette område.

Lad mig herefter beskrive selve forhandlingsforløbet. Danmark stemte for kompromisforslaget. Det var også, hvad det danske mandat foreskrev, at vi skulle gøre. Som jeg jo orienterede udvalget om på mødet den 14. maj, ville vi fra dansk side på rådsmødet fremføre, at Danmark gerne havde set flere af Europa-Parlamentets forslag indført i direktivet. Derudover vil Danmark arbejde for en yderligere præcisering af definitionen på teknisk bidrag, som er det bidrag en opfindelse skal udgøre i forhold til den eksisterende teknik, samt for indførelse af en specifik artikel om interoperabilitet, altså at programmer kan tale sammen.

Det synes jeg, vi har levet op til. I forhold til spørgsmålet om interoperabilitet henviste Danmark til det konkrete forslag, som Danmark havde fremsat på COREPER-niveau, der var tale om forslag til en ny artikel 6 a, om sikring af adgang til interoperabilitet på rimelige og ikkediskriminerende vilkår, og en tilføjelse til artikel 8, revisionsklausulen, om muligheden for at overveje, om der skulle indføres en hurtig mulighed for at udstede tvangslicenser vedrørende interoperabilitet. Det blev understreget, at det danske forslag om adgang til interoperabilitet på rimelige og ikkediskriminerende vilkår, ville sende et meget klart og stærkt signal til virksomheder, der indtager en dominerende position, nemlig et signal om, at adgang til interoperabilitet er et af hovedelementerne i den digitale infrastruktur.

I forhold til teknisk bidrag og en yderligere præcisering af definitionen heraf støttede vi fra dansk side det tyske forslag og ønskede dette som en del af det samlede kompromis. Efter at alle lande havde tilkendegivet deres holdninger og ønsker, blev der fra Kommissionens side udarbejdet et kompromisforslag, som tog højde for flere af landenes ønsker.

Derudover blev det dansk støttede tyske forslag om teknisk bidrag delvis imødekommet. Tyskland valgte bl.a. på den baggrund at stemme for forslaget. Forslaget indeholdt imidlertid ikke det danske forslag til en ny artikel 6 a. Det skyldes en tilkendegivelse fra Kommissionens side om, at det danske forslag allerede var dækket af kompromisteksten.

I den sammenhæng henvistes til, at betragtning 17 i præamblen udtrykkelig anfører, at konkurrenceretten kan anvendes til at sikre operatører/udviklere adgang til information, der er nødvendig for at sikre interoperabiliteten.

Samlet set indeholder kompromisforslaget en lang række af fordele i forhold til i dag. Der er sket en forbedring af definitionen af teknisk bidrag, ligesom det er blevet fastslået, at rene computerprogrammer ikke kan patenteres.

Samtidig har vi med direktivet fået fastslået, at det kun er teknologiske opfindelser, som kan beskyttes af patenter. Det vil sige, at forretningsmetoder eksempelvis ikke vil kunne patenteres, da de ikke yder et teknisk bidrag. Dermed forhindrer direktivet, at EU nærmer sig amerikanske tilstande.

Danmark valgte på den baggrund ikke at gå imod forslaget, og med de fordele jeg lige har nævnt, synes jeg, vi alle kan glæde os over resultatet. Det er min opfattelse, at jeg med denne gennemgang af forhandlingsforløbet, har givet udvalget en uddybende orientering om Danmarks forhandling på rådsmødet med hensyn til besvarelsen af det stillede spørgsmål J, er jeg tilfreds med Danmarks indsats under rådsmødet. Jeg mener ikke, det har gjort nogen forskel, at jeg desværre var forhindret i at deltage som følge af kommunalreformforhandlingerne. I stedet for deltog min departementschef.

For så vidt angår spørgsmål K, kan jeg sige omkring standarder, at regeringen overordnet er tilfreds med den retstilstand, som vi har i dag. Standarder udvikles normalt af standardiseringsorganisationer, som gennem forhandlinger etablerer en standard. I disse forhandlinger sidder virksomheder og organisationer med ved bordet og anviser, hvilke teknologier de hver især kan bidrag med for at skabe en standard på et bestemt område.

Disse teknologier kan meget vel være patenteret, og det kommer herefter an på den enkelte standardiseringsorganisation, hvorvidt den ønsker at inkludere patenterede teknologier i en standard eller ej.

For så vidt angår teknisk bidrag, har jeg netop beskrevet, hvad der skete på rådsmødet, herunder at der blev gennemført en yderligere præcisering af definitionen, og jeg vil på den baggrund ikke tage initiativ til udformning af en ny definition, men afvente Europa-Parlamentets anden læsning.

Det danske forslag om interoperabilitet betød, at man kunne få adgang til patenterede teknologier på rimelige, ikkediskriminerende vilkår, hvis det var nødvendigt for at opnå interoperabilitet. Jeg har under min besvarelse af spørgsmål J tillige fremført, at vi fra dansk side fandt det formålstjenligt at sende et signal til virksomhederne om dette forhold . De øvrige lande og Kommissionen fandt, at det danske forslag var fuldt ud dækket af betragtning 17, hvor der henvises til anvendelse af konkurrencerettens regler.

Jeg er generelt enig i, at det danske forslag er dækket af betragtning 17, og henvisningen til konkurrencerettens regler, men vi fandt, at signalværdien var væsentlig i det danske forslag.

På baggrund af forhandlingerne og de nævnte udmeldinger på rådsmødet agter regeringen ikke at tage initiativ til yderligere inden Europa-Parlamentets læsning af kompromiset.

Til spørgsmål L, som jeg tidligere har nævnt her i udvalget i dag flere gange, så er jeg ganske godt tilfreds med det resultat, der blev opnået 18. maj. Regeringen agter derfor ikke at iværksætte yderligere initiativer på nuværende tidspunkt.

Kompromisforslaget er nu, som også spørgeren jo siger, oversendt til Europa-Parlamentet til anden læsning, og forslagets videre skæbne afhænger nu af Europa-Parlamentets behandling, herunder om det eventuelt skal i forligsprocedure.

Hvis direktivet skal diskuteres i Rådet på et senere tidspunkt, vil jeg naturligvis inddrage Europaudvalget på sædvanlig vis.

Tak for det. Anne Grete Holmsgaard.

Anne Grete Holmsgaard:

Ja, tak for besvarelsen, som ikke gjorde mig glad.

Men allerførst så vil jeg sige, hvis nu det kommer til forligsprocedure, så går jeg ud fra, at ministeren vil tage det op her i udvalget og søge et fornyet mandat.

Når jeg spørger om det, så er det, fordi jeg sidste gang også kritiserede, at ministeren tog til det her møde uden at få et fornyet mandat. Det mandat, der er givet, det er helt tilbage til november 2002. På det tidspunkt havde vi ikke Parlamentets ændringsforslag, så derfor var det heller ikke muligt overhovedet at tage højde for dem på det tidspunkt, så jeg synes, det ville være fornuftigt med et nyt mandat.

Så har jeg en række spørgsmål. Altså ministeren siger, at rene computerprogrammer kan ikke patenteres med det, der nu ligger på bordet. Det er jo for så vidt ikke noget nyt. Det står der også i lovgivningen nu, og hele problemet er jo opstået, fordi den praksis, der er afstedkommet af den europæiske patentorganisation, i realiteten har gjort det muligt at patentere.

Det har sådan set hele tiden været ministerens argument, at det, vi skulle have lavet nu, var en klar retstilstand. Derfor synes jeg ikke, det er noget rigtig godt.

Men de to centrale ting er definitionen af det tekniske. Da sagde ministeren sidste gang, at Danmark ville støtte det tyske forslag. Han sagde også, det er fair nok, at man ikke ville blokere på det. Men nu var det jo sådan, at det tyske forslag ikke kom til afstemning i sin helhed. Det kom kun til afstemning som et halvt forslag, fordi den væsentligste del af teksten var pillet ud i det kompromisforslag, der var lavet undervejs på mødet.

Det var der jo kritik af fra bl.a. Italien. Mit spørgsmål er så: Hvorfor gik Danmark ikke ind og støttede de andre lande, der var kritiske og søgte at opretholde den fulde tekst af det oprindelige tyske forslag? Det er spørgsmål 1.

Det andet spørgsmål går på 6a, som handler om interoperabilitet. Det var noget, vi diskuterede meget på det møde, der var den 14. maj. Der havde Danmark så forud for det her stemt nej, så vidt jeg husker, på et underliggende niveau til et forslag fra Luxembourg. Men Danmark havde så et forslag om, at det i hvert tilfælde skulle være billigt at få adgang til det her. Hvorfor fastholdt Danmark end ikke det forslag, som jeg synes er utilstrækkeligt, men hvorfor fastholdt Danmark end ikke det for at få det til afstemning i Ministerrådet?

I det ministeren sagde, siger han, at det kan konkurrenceloven klare. Det sagde han også sidste gang, men sagen er jo bare, at det tager år og dag, hvis man skal have konkurrenceloven ind over det her.

Så hvorfor opretholdt ministeren ikke det forslag?

Det tredje spørgsmål jeg har, er: Var der en egentlig drøftelse blandt de kritiske lande, altså diskuterede Danmark med Polen, Belgien, Italien, Spanien undervejs i det her forløb for ligesom at få sat nogle hegnspæle, så man var sikker på, at det her ikke får de skadelige konsekvenser, som mange har påpeget?

Så har jeg et spørgsmål, om det gør indtryk på ministeren, at hans egen partifælle Christian Rovsing efterfølgende, han sidder jo i Europa-Parlamentet, har været ude og kritisere det her og sige direkte, han mener, at det kan have meget negative konsekvenser.

Økonomi- og erhvervsministeren:

Jeg vil godt sige, at jeg føler, at det forhandlingsforløb, som min departementschef har været igennem, hvor jeg ikke kunne være til stede, at han fuldt ud har levet op til de instruktioner, der ligger på området.

Jeg vil også godt sige, at det mandat, som jeg fik helt tilbage i 2002, havde vi op til en diskussion, da jeg var i udvalget sidste gang, hvor jeg klart tilkendegav den holdning, at jeg ikke vil gå imod, men arbejde på at forbedre det her, så jeg mener klart, at jeg har holdt mig til det mandat, jeg har fået i udvalget.

Om jeg mener, at kompromisforslagets definitioner er tilfredsstillende, jeg tror, det var sådan, der blev spurgt, så vil jeg sige, at jeg synes, jeg er tilfreds med kompromisforslagets definitioner, der er på linje med eksisterende danske ret.

Altså vi ønskede at få begrebet teknisk bidrag præciseret yderligere ved at støtte det tyske forslag, og definitionen blev som følge heraf yderligere præciseret ved, at nyhedskravet specifikt blevet indføjet i bestemmelsen.

Som nævnt så valgte Tyskland på baggrund af ændringen at stemme for forslaget, og det er jo ikke unormalt, at man ikke opnår alt, hvad man ønsker. Jeg føler, at vi fik en imødekommelse, der gik i den rigtige retning på det her område.

Med hensyn til vores forslag, hvor vi også havde sagt her i udvalget, at det var noget, jeg ville arbejde for, så har vi jo fra dansk side fremlagt et særligt forslag vedrørende interoperabilitet. Det var regeringens opfattelse, at vi med det forslag sendte et vigtigt signal, netop signalet om, at interoperabilitet skal sikres på rimelige og ikkediskriminerende vilkår.

Det er et signal, der er særlig møntet på virksomheder, der indtager en dominerende stilling. Efter min opfattelse havde det været nyttigt med en regel herom i selve direktivet og ikke blot en henvisning til konkurrencereglerne, som jeg nævnte i mit første indlæg.

Som jeg nævnte, så fik vi ikke opbakning fra de øvrige lande til vores forslag. Det skyldes formentlig, at de fleste lande ligesom Kommissionen egentlig følte, at det danske forslag var tilstrækkelig sikret via ordlyden i betragtning 17 og henvisningen til konkurrenceretten.

Så med hensyn til Christian Rovsing der kan jeg sige, at jeg synes, at med hensyn til hvad konservative europaparlamentsmedlemmer har af holdninger så vil jeg sige, at det mener jeg, at det klarer Christian Rovsing og jeg.

Der er vist ikke flere. Jo, så skal man lige markere. Anne Grete Holmsgaard.

Ja, nu siger ministeren, at han synes, det havde været nyttigt, at det var fremgået direkte af direktivet, at der havde været en bestemmelse om interoperabilitet.

Hvis nu man synes, sådan noget er nyttigt, hvorfor - og så alle de her tegn, der kommer i tegneserier, som man ikke må sige højt - arbejder Danmark så ikke for at få det fremsat, så man kan stemme om det? Hvorfor gør man ikke det? Det er mig ubegribeligt, hvorfor man ikke gør det.

Det var helt klart, da vi diskuterede det sidste gang, at der var stor bekymring her i udvalget for netop interoperabiliteten. Jeg er helt med på, at ministeren havde sit gamle mandat, og det blev ikke underkendt osv., men det her er jo også en sag, hvor det tager tid, inden man har fundet ud af, hvad det her går ud på. Hvorfor arbejdede man så ikke for at få fremsat sådan et forslag?

Jeg tror, jeg vil tage det i etaper, sådan så vi tager den her interoperabilitet først.

Økonomi- og erhvervsministeren:

Vi har jo fremlagt forslag, ligesom jeg har været inde på nu to gange, men jeg har også nævnt, at der jo ikke var opbakning til det.

Det, der ikke var opbakning til, det var den gruppe, der blev nedsat, som skulle strikke endnu et kompromisforslag sammen ud over det irske, der var det, der var lagt på bordet inden rådsmødet. Der var der ikke opbakning. Men det er jo ikke det samme, som at der ikke er opbakning. Det var jo klart, og det må have været klart for Danmark også, at der var en meget kritisk holdning blandt tilstrækkelig mange lande til, at der faktisk kunne være et blokerende mindretal. Det var meget tæt på at være et blokerende mindretal, og jeg vil gerne have bekræftet, at det faktisk var udslagsgivende, at Danmark ikke enten undlod eller gik imod.

Spanien gik imod, Belgien undlod, Italien undlod, Polen følte bagefter, de blev kørt over, fordi de slet ikke kom ind i selve diskussionen, men bare fik at vide fra det irske formandskab uden for selve afstemningen, at det ville ikke have nogen betydning, hvordan de stemte. Den hoppede de på, og det er jo ikke så sært, når man er nyt land i denne her forsamling. Så var det Østrig, som heller ikke ville være med til det her. Så var der Danmark. De lande giver tilsammen et blokerende mindretal. Så hvorfor brugte Danmark ikke den mulighed til at få præciseret interoperabilitet, når nu ministeren selv siger, at det ville have være nyttigt efter hans mening, at det havde stået direkte i direktivteksten?

Økonomi- og erhvervsministeren:

Først vil jeg sige, at når ingen lande støtter Danmark, så virker det meningsløst at begynde at fremtvinge en afstemning for det første. Jeg kan sige, at på baggrund af udmeldingerne fra landene på rådsmødet så udarbejdede Kommissionen og formandskabet i fællesskab et nyt kompromisforslag, hvor der blev foretaget en række justeringer, der imødekom landenes ønsker, og det forslag kom herefter til afstemning. Det oprindelige kompromisforslag var altså ikke til afstemning.

Jeg har fået oplyst, at Spanien stemte imod forslaget ligesom Belgien, Italien. Østrig undlod at stemme. Dette fremgår også af den officielle pressemeddelelse fra Rådet udarbejdet af rådssekretariatet, medens det officielle mødereferat endnu ikke er godkendt og offentliggjort.

Landene udgjorde tilsammen 27 stemmer. Der skulle 37 stemmer til at forhindre forslagets vedtagelse. Danmark har 3 stemmer.

Så har der været fremsat forlydender om, at Polen ikke stemte for forslaget. Jeg vil sige, at den polske repræsentation har over for den danske repræsentation udtrykkeligt bekræftet, at de stemte for forslaget. Hvad der sådan har været af korridor, det kan jeg jo ikke sige.

Giver det anledning til yderligere spørgsmål. Anne Grete Holmsgaard

Anne Grete Holmsgaard:

Jo, men hvis nu lige vi tager den med landene først, så er det sådan, at hvis Polen havde været med på det her, og Danmark havde været med på det, så havde der været nok. Så er der 37 stemmer, og det ville have givet et blokerende mindretal, fordi det er ligegyldigt, om man stemmer imod, eller man undlader. Fordi når man tæller op, så skal der være positive stemmer nok til, at man har et kvalificeret flertal, så det ville altså have betydet, at man kunne have tvunget nogle ændringsforslag frem.

Det er jo helt tydeligt, at det jo er gået stærkt, det fremgår af den del af referaterne, som vi har adgang til på nuværende tidspunkt, at Bolkenstein, som var den kommissær, der sammen med formandskabet strikkede det her sammen, bare kørte derudad, så jeg forstår det stadig væk ikke.

Når du siger, at Danmark selv ville synes, det havde været nyttigt at få en præcisering af interoperabilitet, hvorfor går man så ikke i marken for rent faktisk at få samlet de her folk, sådan så man kan lægge det fornødne pres? Fordi man ved jo godt, at de kompromis'er, der kommer frem, er dybt afhængige af, hvorvidt der er tilstrækkelig mange lande, der lægger et pres på formandskabet og på den kommissær, der har ansvaret for det her.

Med hensyn til udslagsgivende så kan jeg jo kun gentage det, jeg er blevet gjort bekendt med, nemlig at Polen efter det oplyste stemte for forslaget. Så kan det godt være, at Anne Grete Holmsgaard har nogle andre oplysninger end dem, jeg er blevet gjort bekendt med via mine egne systemer.

Det jeg kan sige er, at der har i forbindelse med forhandlingerne fra den danske delegation, som har været til stede, været løbende kontakt til andre lande på rådsmødet, bl.a. i forhold til Tyskland om imødekommelse af deres ændringsforslag. Men jeg er nødt til at henholde mig til, at efter det foreliggende havde Danmark ikke sin udslagsgivende stemme på det her område.

Og så endnu engang omkring interoperabilitet, som vi kunne blive ved med at cykle rundt i, jeg kan blot tilsige, at når ingen lande støttede Danmark, så var det meningsløst at sende det til afstemning.

Med hensyn til, hvad sker der nu, jamen nu er der jo det, at nu går det i anden læsning, om det så ender i en forligsprocedure eller hvad det gør, det betyder jo, at jeg mener faktisk helt reelt og ærligt, at vi har holdt os til det mandat, vi har fået. Og om den her sag bliver forliget, eller den ikke bliver forliget, det kan jeg jo ikke sige noget om på nuværende tidspunkt.

Giver det anledning til flere spørgsmål? Anne Grete Holmsgaard.

Der er altså andre, der gerne må blande sig også.

Når jeg refererer til Polen, så refererer jeg til den polske minister, som havde ansvar eller har ansvar for den her sag. Jeg vil ikke prøve at sige hans navn. Han har jo overfor pressen udtalt, at det her var altså ikke sådan, som han gerne havde set det. Og det er jo det, jeg holder mig til.

Og jeg kan godt forstå, at man som nyt land i den her kreds altså ikke nødvendigvis lige har fundet ud af, hvor rasende stærkt det her går, når der stemmes. Der er sådan set ingen pauser til at tænke over det i. Og han har selv sagt, han er ikke specialist på området, han måtte ringe hjem til Warszawa og få yderligere hjælp, og får så at vide af formandskabet uden om selve afstemningskredsen, at det har ingen betydning, hvad han stemmer. Og det er jo klart, hvis man får den besked, så er man jo sådan set solgt.

Men jeg kan forstå, at ministeren bare holder fast ved, at det havde ikke nyttet noget at fremsætte det her. Det må jeg altså konstatere, at det er jeg bare simpelt hen dybt uenig i. Og jeg synes, det er en trist situation, vi er havnet i.

Men så vil jeg godt vende mig til det andet ændringsforslag, altså det tyske ændringsforslag, som handler om definitionen af, hvad teknisk bidrag er. Under diskussionen kan vi se, at den danske departementschef, som er den, der sidder i stolen for ministeren, siger, at det her er han ikke glad for. Og det irske formandskab presser ham flere gange, og han bliver ved med at sige, han ikke er glad for det. Så nu vil jeg gerne have at vide, hvad var det, departementschefen ikke var glad for?

Tak for det. Det er ministeren.

Altså først omkring Polen: Altså vi har været omhyggelige nu for at gå tilbage, fordi der har været fremsat forlydender om, at Polen ikke stemte for forslaget. Og så må jeg gentage, at den polske repræsentation har over for den danske repræsentation udtrykkeligt bekræftet, at den stemte ja til forslaget.

Så det må vi sige, at hvor lang tid Polen så har været medlem, og hvilken erfaring de har, jeg må blot konstatere, at det er de fakta, der ligger.

Hvad min departementschef ikke har været så glad for var, at de danske forslag ikke var imødekommet.

Anne Grete Holmsgaard.

Det forstår jeg ikke, fordi kommentaren fra Danmarks repræsentant kommer ikke til spørgsmålet om interoperabilitet.

Det kommer på det tidspunkt, hvor man snakker om artikel 2, altså om hvad der er teknisk bidrag, og den udhuling af det tyske ændringsforslag der er foregået, og som tyskerne har accepteret, det ved jeg godt, den kommer på det tidspunkt, hvor Italien protesterer over det og siger, kunne vi ikke få det op igen, så vi kan få den præcisering ind igen, og så kører irerne derudaf og siger, det har været diskuteret med kommissær Bolkenstein, og det kan bare ikke lade sig gøre.

Og det er dér Danmarks repræsentant siger, jeg er ikke særlig glad, og irerne tonser derudaf og bliver ved med at presse ham, og så giver han sig så desværre til den forkerte side.

Så hvad var det, den danske repræsentant ikke var glad for i denne her del af det? Det kan ikke have været interoperabiliteten, det må have været noget andet.

Jamen, jeg kan ikke kommentere det her nærmere ud over, at når det nu siges, at Italien ... altså Spanien stemte imod forslaget, når Italien så har givet sit til kende, de undlod jo at stemme for forslaget, de stemte ikke imod.

Jeg kan sige, at jeg har jo tilkendegivet, at vi vil arbejde for, at det tyske ændringsforslag kom igennem. Tyskland var tilfreds med det, de fik, der betød, at tyskerne stemte for det, at det så ikke var i sin fulde ordlyd, sådan er det jo at forhandle, det er give and take. Og jeg har fået oplyst, at departementschefens udmelding kom som led i formandens spørgsmål, om Danmark samlet set kunne støtte forslaget.

Det synes jeg altså virker frygtelig upræcist, fordi det der bliver sagt lige inden, det der bliver diskuteret, og det kan man så se af referatet, som godt nok er uformelt, men jo ikke desto mindre et referat, der er taget på baggrund af en direkte båndoptagelse af diskussionen.

Det der bliver diskuteret her er artikel 2 b, 13, 13 a og 4 a. Det er det, der bliver diskuteret umiddelbart forud for det, og der synes jeg altså, ministeren må - det her samråd har trods alt været varslet i rimelig god tid, og vi har også fået distribueret til hele udvalget den her udskrift - så jeg synes, det er utilfredsstillende, at ministeren ikke kan sige det her.

Jeg læser det sådan, at det den danske repræsentant er utilfreds med, bekymret for er, at den del af det tyske forslag, der definerer, hvad et teknisk bidrag er, er pillet ud. Det er det, italienerne giver udtryk for, og det er det, der bliver diskuteret, så vidt man kan se her ud fra. Så det jeg meget gerne vil have at vide er, om det er en korrekt opfattelse, at det er det, den danske repræsentant var bekymret for?

Ministeren.

Jeg vil sige, jeg har fuld tillid til, at min departementschef under det her rådsmøde har arbejdet helt efter de holdninger, som vi har givet til kende hele vejen, også i det her udvalg. Og jeg kan ikke komme nærmere ind på det her, end jeg allerede har gjort på nuværende tidspunkt.

Anne Grete Holmsgaard. Og så vil jeg gerne sige, vi skal af hensyn til den resterende del af programmet gerne kunne lave deadline for det her, når klokken er kvart i otte. Og det beder jeg om, at man respekterer.

Anne Grete Holmsgaard.

Jeg har på intet tidspunkt stillet spørgsmålstegn ved, om departementschefen har handlet loyalt i forhold til det mandat, han har fået. Det har jeg overhovedet ikke gjort.

Jeg har sagt, at i den her slags sager, der synes jeg, det er fornuftigt, at det er ministeren selv, der sidder der, for ministeren kan bevæge sig politisk, og der er grænser for, hvor meget en embedsmand kan bevæge sig politisk, og det er særligt vanskeligt, når det er en kompliceret sag, fordi det kan være spørgsmål om små nuancer, der gør, kan man nu det her inden for sit mandat, eller kan man det ikke, hvor ministeren jo selv står til ansvar politisk over for, hvad han gør, og det gør en departementschef selvfølgelig ikke. Så jeg vil godt understrege, at det her er ingen kritik af departementschefen.

Men jeg synes, det er utilfredsstillende, at ministeren ikke kan svare på, hvad var det, den danske repræsentant var unhappy about? Og han siger det jo flere gange, og det er helt klart fra referatet, at han er under voldsomt pres fra formandskabet for faktisk at stemme ja til det her. Så hvad var det? Var det det, at det tyske forslag var blevet udhulet, som Danmark var utilfreds med?

Ministeren.

Jamen jeg vil bare tilkendegive, at det selvfølgelig ikke er en departementschefs ansvar, det er mit ansvar, de beslutninger der er truffet, det er det ansvar, jeg står fuldt ud ved som minister.

Jeg kan sige, at jeg er uenig med Anne Grete Holmsgaard om, at den danske stemme var udslagsgivende på det her område. Jeg mener, at vi har støttet de forbedringer, der kom under rådsmødet. Og så har jeg ikke mere at tilføje end det, jeg allerede har sagt mere end én gang nu.

Margrete Auken.

Jamen det er bare ganske kort, jeg er ikke fortrolig med metoderne, men når man sender en i sit sted, så har man også pligt til at referere, så vidt jeg kan skønne, hvad betyder det og det. Altså det er jo ikke der, hvor man kan sige, at det kan jeg jo ikke vide, for det var ikke mig, der var der. Det er det, som jeg føler lidt, at ministeren siger nu.

Men ministeren var der, fordi hans alter ego var der. Og derfor er det ministerens forpligtelse over for os, sådan vil jeg da tro, det var i alle mulige andre sammenhænge, ellers er vi da fuldstændig på den, når ministeren sender andre end sig selv.

Jamen jeg har i øvrigt tilkendegivet én gang, at jeg opfatter det her som, at det var på spørgsmålet om, hvad Danmark samlet stemte, at departementschefen udtrykte, at han ikke var helt tilfreds.

Men jeg har jo hele tiden klart tilkendegivet, at vi har opereret inden for det mandat, vi har fået, og jeg har klart tilkendegivet, at vi vil arbejde for at forbedre det her, det er det, vi har arbejdet på hele vejen igennem, og jeg mener også, vi har støttet de forbedringer, der så er kommet igennem på kompromisforslaget, der oven i købet betød, at tyskerne stemte for det her.

Og med det samme igen, jeg er nødt til at sige, at vi var ikke den udslagsgivende stemme efter det foreliggende, det, som jeg har refererer her i dag, under hensyntagen til at polakkerne stemte for det.

Anne Grete Holmsgaard, jeg håber, vi kan runde af også af hensyn til konklusioner.

Ja, det skal vi nok komme til, bare rolig.

Jeg kan godt se, at vi kommer ikke længere på det her med, hvad det var, den danske repræsentant var bekymret for, men det vil jeg så gerne have præciseret bagefter i et skriftligt svar, en skriftlig redegørelse, fordi jeg læser det altså på en anden måde end det, ministeren sidder og siger her.

Så sagde ministeren til allersidst, at han ville arbejde for at forbedre det. Indebærer det også, at ministeren er åben for at tage en kontakt til de lande, der er bekymrede og utilfredse inden det næste Minsterrådsmøde inden for det her område og er villig til også at bede om, at det ikke bliver et a-punkt, men at det bliver et punkt, hvor man rent faktisk kan diskutere?

Vi skal lige have Elisabeth Arnold med også.

Jamen det er bare for, at det ikke skal være udelukkende den ene side, det vil ligge mig meget fjernt at komme med støtteerklæringer i tide og utide til den siddende regering, men jeg synes, når Europaudvalget har pålagt regeringen at følge enten Irland eller Tyskland, og Tyskland selv erklærer sig villig til at stemme for det kompromisforslag, der fremlægges, så er det altså ret svært for den danske repræsentant at gå ud og kæmpe voldsomt for et tysk forslag, som tyskerne selv har forladt.

Jeg synes ikke, at man kan bebrejde regeringen, at den stemmer for, at den tilslutter sig det kompromisforslag, der ender med at ligge.

Tak for det. Så er det ministeren.

Jamen det er til Anne Grete Holmsgaard, at jeg har jo tilkendegivet under den tale, jeg har holdt i dag, at nu afventer vi Europa-Parlamentets anden læsning, så svaret er klart nej.

Så kom vi igennem det åbne samråd. Og det der selvfølgelig er sagen er, at man kan jo gå efter hele proceduren og formen i det her, men man kunne jo også koncentrere sig om det, som er det helt afgørende for folk, der er bekymrede på det her felt, nemlig rent indholdsmæssigt konsekvenserne af det.

Og det jeg egentlig godt ville bede om tilsagn fra ministeren om er, at vi faktisk får et notat på, hvad konsekvenserne er bedømt i forhold til de kompromistekster og sådan noget, der ligger her bl.a. omkring henvisning til betragtning 17 omkring interoperabilitet og Kommissionens tolkning omkring dette, fordi det er selvfølgelig en væsentlig oplysning at have med. Og det vil jeg gerne bede om tilsagn fra ministeren om, at vi får, så vi kan følge sagen op den vej rundt.

Ja, jeg er ikke færdig endnu....

Jamen det vil jeg da gerne tilkendegive, at det klarer vi selvfølgelig skriftligt.

Og lad mig så i øvrigt sige helt uafhængigt af den her sag, vi har jo i Europaudvalget i øjeblikket en diskussion omkring håndteringen af mandater generelt som følge af Europa-Parlamentets rolle, fordi ting kan jo ændre sig undervejs fra det øjeblik, det oprindelige mandat er givet til og med første læsning og anden læsning i Europa-Parlamentet. Det er vi nødsaget til i fælles interesse både i Folketinget, Folketingets Europaudvalg og fagudvalg og også regeringen, uanset hvem der i øvrigt sidder ved regeringsmagten, at finde en model for, fordi ellers kan vi forudse, at vi får et hav af diskussioner om, hvorvidt noget er holdt inden for det eksisterende mandat eller ej.

Og sagen er, at vi selvfølgelig skal gå efter det bedste resultat i forhold til Danmark generelt, det har vi en fælles interesse i at gøre. Det følger vi op, og det er en del af det forhandlingsudgangspunkt, vi har, når vi skal diskutere forretning med regeringen, så vi har det på plads.

Der skulle ikke være flere bemærkninger nu.

Vi siger tak for alle, der er stået tidligt op her til morgen, forhåbentlig sovet lidt længere, end udvalgsmedlemmerne har, og jeg håber, at vi får det her til i den sidste ende at lande fornuftigt. Tak for nu.