Hjælpemenu

  • English
  • Om EU-Oplysningen
  • Leksikon
  • Bestil
  • Links
  • Abonnement

Hovedmenu

Du er her: EU-OplysningenDokumenterFolketingets dokumenterEuropaudvalgets dokumenterInfo-noter tilgået EuropaudvalgetSamtlige info-noter tilgået Folketingets Europaudvalg › Referat af høring om a...

Dokumenter


Referat af høring om asyl- og indvandringspolitik 14/5 03

Info-note tilgået Folketingets Europaudvalg

 

 

Til

udvalgets medlemmer og stedfortrædere

 

 

Referat af Europaudvalgets temahøring om EU's asyl- og indvandringspolitik

 

Herved omdeles det endelige referat af Europaudvalgets temahøring om EU's asyl- og indvandringspolitik, der blev afholdt den 14. maj 2003.

 

Med venlig hilsen

Mongin Forrest

 

 

Europaudvalgets temahøring om EU's asyl- og indvandringspolitik

Christiansborg, onsdag den 14. maj 2003, kl. 13.00-15.00

 

Claus Larsen-Jensen (S, formand for Europaudvalget, ordstyrer):

Det er med stor glæde, at jeg på vegne af Folketingets Europaudvalg skal byde velkommen til denne her – i tid – minihøring om EU's asyl- og indvandringspolitik. Jeg vil gerne starte med at byde velkommen til integrationsminister Bertel Haarder og til partiernes ordførere. Der er de partier, der har tilmeldt sig – alle partier har buddet. Og jeg vil også gerne byde velkommen til alle jer, der har meldt jer, både deltagere og pressen.

Formålet er, sagt meget kort, kontant og direkte, at vi har behov for at få gjort status over, hvor vi egentlig er henne i forhold til den udvikling, der sker i EU på asyl- og indvandringspolitikkens område.

Der sker en ganske kraftig ændring fra, at det er mellemstatsligt eller blandet mellem mellemstatsligt og fællesskabsretligt, til at være fællesskabsretligt. Faktisk er det sådan, at initiativretten den 1. maj 2004 overgår eksklusivt til Europa-Kommissionen, og det betyder i praksis, at der med de nye lande, der kommer ind – formentlig ti, hvis ellers de resterende seks lande også stemmer ja ved folkeafstemninger – så faktisk vil være 24 lande omfattet af de aftaler, der gælder i Europa. Og det 25. – ikkedeltagende – land er Danmark.

Der sker en hel del på området. Det går måske ikke helt så stærkt, som man havde ventet, men der sker en hel del ting, og man skal være fuldstændig klar over, at når den nye forfatningstraktat bliver færdig, så vil asyl- og immigrationsområdet sammen med det retlige område være et af de områder, hvor der vil ske en betydelig udvikling.

Vi vil også se, at søjlestrukturen vil forsvinde, og det vil sige, at det bliver relativt vanskeligt at skelne imellem, hvad vi sådan med danske øjne opfatter som mellemstatsligt og som fællesskabsretligt, og det giver selvfølgelig en situation, hvor de danske EU-forbehold sættes i et nyt lys.

Vi har også en diskussion omkring parallelaftaler med Kommissionen. Det går det jo så som så med, og det kunne vel også være ganske interessant at høre, hvor vi er henne på det område. Når vi har sat det på dagsordenen, er det sådan set ikke, fordi vi skal gentage de ulideligt gentagne diskussioner om datoer og folkeafstemninger om danske forbehold, men simpelt hen fordi vi som politikere, som samfund, er nødt til at have en mulighed for at finde ud af, hvad der egentlig sker på området, hvad de andre laver, og hvordan det påvirker os – for det gør nogle af de ting, jeg har nævnt her. Der er altså god grund til, at vi allerede nu gør status på det her område. Det er det, der er hovedformålet, og derfor overlader jeg straks ordet til integrationsminister Bertel Haarder.

Jeg skal lige, inden Bertel får ordet, sige, at vi jo har en meget hektisk tid i Folketinget her i maj måned: Bertel Haarder skal ind til spørgetiden, og vi vil derfor arrangere det sådan, at han holder sit oplæg, og så bliver der spørgsmål til ham. Jeg ved, at Anne-Marie Meldgaard har et spørgsmål, så vi laver lidt om. Det er det samme spørgsmål? Jamen så kan I bare blive her, I to. Du kan frafalde spørgsmålet, så løser vi det. Ellers må vi lige have lidt fleksibilitet i rækkefølgen af, hvem der får ordet, men det klarer vi.

Ordet er så herefter overladt til integrationsministeren.

Integrationsministeren (Bertel Haarder):

Tak for indbydelsen og velkomsten og tak, fordi vi kan bruge et par timer på at få lidt kød på denne diskussion om, hvor EU's fælles asylpolitik fører hen.

Der sker jo ganske meget, og der forlanges ganske meget. Jeg tænker på den dagsorden, der blev sat i Tampere i oktober 1999, og jeg tænker på den opfølgning, der var i Sevilla i juni 2002. Det er emner som midlertidig beskyttelse, asyl, status for flygtninge og status for tredjelandsstatsborgere, for nu at nævne nogle af de vigtigste.

Det dér kan I vist ikke se alligevel, så det skal vi måske droppe [vedrørende overhead]. – Mens der arbejdes, kan jeg sige, at når vi kommer til det konkrete, disse direktiver, så startede det med direktivet om midlertidig beskyttelse fra juli 2001, som rummer en mekanisme, som EU kan benytte sig af i tilfælde af pludselig stor tilstrømning som f.eks. fra Kosovo. Medlemslandene kan nu indføre en midlertidig beskyttelsesordning på samme tidspunkt og under en fælles ramme. Asylsagsbehandlingen kan udskydes i op til 3 år, og man er også enig om, hvilke rettigheder de pågældende skal have. Så vidt massetilstrømning, altså Kosovosituationen. Det stammer fra før det danske formandskab, og det skal jeg ikke gøre så meget mere ud af.

Under det danske formandskab havde vi så to store, vanskelige klumper. Den ene var Dublinkonventionen, som, af flere grunde, gerne skulle omsættes til et direktiv. Den vigtigste grund er, at når man har et direktiv, så er landene jo nødt til at efterleve det, sådan har det jo ikke været med Dublinkonventionen. Den anden var, at vi jo også skulle have enighed om en fælles asyldefinition.

Men når man bliver enig om en fælles asyldefinition, er det også bedst at have en enighed om, hvem der så skal behandle asylsagen, så det ikke bare fortsætter efter bedste beskub, hvor der har været en vis tendens til, at nogle lande, som fik usædvanlig mange, lukkede øjnene lidt for, hvad der foregik, så længe de pågældende bare var ude af landet inden en vis tid.

Nu bliver der altså ordnede forhold takket være Dublinkonventionen, som bliver til Dublindirektivet, det såkaldte Dublin II, og takket være enigheden om den fælles asyldefinition. Begge dele blev der enighed om under det danske formandskab, og jeg kan kort beskrive Dublindirektivet på følgende måde – det var præcis det danske forslag, som endte med at holde, alle ændringsforslag faldt væk, for de ophævede hinanden, og man kunne ikke enes om andet, så det blev nøjagtig det, der var udtænkt i Integrationsministeriet i samarbejde med Henrik Ankerstjerne i Bruxelles, der kom til at stå, og den regel er meget enkel: Det første år er det det land, hvortil vedkommende er ankommet, altså ankomstlandet, som står for asylsagsbehandlingen, og derefter, når det første år er gået, er ankomstlandet ansvarsfrit, derefter er det det land, hvor vedkommende har været senest i 5 måneder, som skal behandle ansøgningen. Og hvis der ikke er et sted, hvor man har været i 5 måneder, er det det land, hvor man indgiver ansøgningen.

Det var kompromiset mellem de sydeuropæiske lande, som mente, at det var helt oplagt, at sagen skulle behandles der, hvor man indgav ansøgningen, og de nordeuropæiske lande, især Frankrig og Storbritannien, som mente, at de sydeuropæiske lande, eller rettere sagt ankomstlandene skulle behandle sagen de første 2 år – at man altså de første 2 år skulle kunne sende dem tilbage til det land, hvortil de først var kommet.

Kompromiset blev altså hverken 0 eller 2 år, men 1 år, og dernæst var det det land, hvor man sidst havde været i 5 måneder, og har man ikke været ét sted i 5 måneder, efter at de 12 første måneder er gået, er det det land, hvor man indgiver ansøgningen.

Det er ret så centralt, også i forbindelse med det 10-fingeraftryksudvekslingssystem, som nu træder i kraft. Jeg siger 10-finger, fordi det har varet 10 år – i hvert fald 9 år – før der kunne skabes enighed, fordi Frankrig insisterede på sit tommelfingersystem. Men nu har Frankrig altså måttet bøje sig, så det er et 10-fingeraftrykssystem i alle 15 og senere 25 lande.

Ved hjælp af dette 10-fingeraftryksudvekslingssystem vil man så i fremtiden, når databasen gradvist er blevet fyldt med data, langt hurtigere kunne finde ud af, hvilket land der ifølge Dublindirektivet skal behandle sagen. Dette udvekslingssystem kaldes som bekendt Eurodac.

Den første sag, jeg havde, da jeg blev medlem af Europa-Parlamentet i 1994, var Eurodac, og jeg kan huske, at jeg himlede op over, at det ikke snart blev til noget. Da jeg så blev minister og skulle til mit første rådsmøde, kunne jeg gentage talen fra 1994: at det var for dårligt, at det ikke snart blev til noget. Men nu er det altså på vej.

Og Dublin II-direktivet er så at sige basis for, at Eurodacsystemet nu kan gøre nytte, og derved kan vi så begrænse den tid, det tager at finde ud af, hvor en asylansøger skal have sin sag behandlet, og det vil i gennemsnit afkorte hele asylsagsproceduren med 1-2 måneder.

Så er der spørgsmålet om, hvem det så er, der skal have asyl. Det fik vi også klaret under det danske formandskab, hvor der blev enighed om §§ 1-19 i asyldefinitionsdirektivet. Og det er meget nemt at beskrive, hvad det gik ud på, for den enighed, vi fik, gik ud på, at vi ligesom i Danmark skal bygge på konventionerne, dvs. Genèvekonventionen og også torturkonventionen og den europæiske menneskerettighedskonvention.

Hvad vi ikke kunne blive enige om, og som vi stadig væk ikke er blevet enige om, er, om der skal gives samme status til dem, der får asyl efter Genèvekonventionen, den rigtige flygtningekonvention, og til de andre, som ikke kan sendes tilbage, fordi de så vil blive forfulgt eller udsat for nedværdigende behandling, men som ikke kan få asyl efter Genèvekonventionen. Her er det jo sådan, at vi i hvert fald i Danmark, de nordiske lande og flere andre lande giver samme status, hvad enten man får opholdstilladelse efter den ene eller den anden eller den tredje konvention.

Men sådan er det ikke i Tyskland og flere andre lande. Disse lande holder meget fast på, at der skal være en forskel, og de vil også insistere på, at der skal være en forskel, når det gælder adgang til arbejdsmarkedet. Altså når vi kommer til status for tredjelandsstatsborgere, som vi nu også behandler, vil Tyskland og andre lande ikke give samme rettigheder til de såkaldt subsidiært beskyttede, som man ikke kan sende tilbage på grund af risiko for det ene og det andet, som de giver til dem, der er rigtige flygtninge efter Genèvekonventionen.

Der er ingen tvivl om, at Tysklands problem er af en art, så Tyskland antagelig ikke kan bøje sig, også fordi det her har noget at gøre med de tyske enkeltstater, og det har noget at gøre med den gigantiske arbejdsløshed i de østtyske enkeltstater. Derfor tror jeg, at det bliver meget svært for Tyskland at bøje sig, og jeg tror, at det ender med, at Tyskland på den ene eller den anden måde får sin vilje. Jeg tvivler på, at Tyskland kan gå med til noget midlertidigt, altså en overgangsperiode; jeg tror ikke, at min tyske kollega har ret stor mulighed for at give sig, og derfor vil der skulle tages hensyn til det tyske synspunkt.

Når vi er færdige med dette kompleks af regler, vil EU-landene – det vil om et år sige 25 lande – have samme fortolkning af, hvem der er flygtning efter Genèvekonventionen og hvem der er berettiget til subsidiær beskyttelse efter de to andre konventioner samt hvilke rettigheder, de pågældende skal have. Der vil naturligvis være tale om minimumsbestemmelser.

Så kan man spørge, om det egentlig er særlig imponerende, for vi kan jo godt se, at landene, når de laver kompromiser, sørger for, at de kan beholde deres egne regler inden for de fælles minimumsstandarder, som de vedtager. Jo, det er der lidt om. Men det er alligevel en utrolig præstation, at der nu bliver 15 lande, og senere 25, som begynder at overholde konventionerne – at jeg dermed har antydet, at det er der måske nogen, der ikke gør i dag, er rigtigt forstået – det er i sig selv en kæmpepræstation. Dertil kommer, at der er et retssystem, som kan tage sig af sagen, hvis de ikke overholder de fælles aftaleregler. Det er der jo ikke, når man blot har konventioner.

Derfor er det, også set fra et flygtningesynspunkt, et meget stort fremskridt, at de europæiske lande er nået så langt, at de nu alle skal overholde reglerne, at de har et hurtigt og effektivt system til at finde ud af, hvem der skal behandle sagerne, og at de er nogenlunde enige om, hvilken status man skal have. Og hvis nogen bryder reglerne, er der et retssystem, en domstol, som kan spille ind. Det er et kæmpefremskridt, når det gælder om at beskytte flygtninges rettigheder.

Jeg kan selvfølgelig godt nævne flere detaljer. Direktivforslaget indeholder også regler om sagsbehandling, både normalprocedurer og hasteprocedurer, altså den såkaldte åbenlyst grundløs-behandling, og der er regler om sagsbehandlingstider. Så vidt Sevilla.

Jeg skal måske lige nævne det sidste, som var på i sidste uge, og som kommer på igen den 5. juni ved forårets tredje rådsmøde ud over det uformelle, vi havde i Veria i Grækenland. Det har noget at gøre med den status, som fastboende udlændinge har. Og hvad er så en fastboende udlænding? Det er en, som har været der i 5 år, og som opfylder en række integrationskrav – det minder temmelig meget om det danske, vil jeg bare sige – og der er så visse rettigheder, som sådanne fastboende udlændinge har. Jeg ved ikke, om vi bliver færdige med det. Det gør vi måske nok ikke, fordi bl.a. Tyskland, men også visse andre lande, også her har nogle særlige synspunkter.

Lad os som en opsummering tage denne beskrivelse af alle de elementer, der er i den fælles politik [overhead]: Øverst asylpolitikken, inklusive subsidiær beskyttelse. Så håndtering af masseflugt som Kosovo – det var det, man blev færdig med allerede i 2001. Og så er der indvandringspolitik, herunder familiesammenføring.

Jeg kalder det aldrig indvandringspolitik, for jeg mener, at man skal have en fælles asylpolitik, men ikke en fælles indvandringspolitik. Men man skal have visse fælles regler for, hvordan man behandler borgere, som er i Unionen, bl.a. med hensyn til, om de kan rejse og tage arbejde i andre lande. Og de skal have visse rettigheder – har de optjent sociale ydelser, skal de kunne tage dem med sig.

Men indvandringspolitik har EU ikke, for det er jo et spørgsmål om antallet af arbejdstilladelser osv., og om man i øvrigt vil kalde på indvandring ud over de flygtninge og familiesammenføringer, der kommer. Det er ikke en EU-sag. Men der er spørgsmålet om, hvordan man behandler folk, som er der af den ene eller den anden grund, så for så vidt er der en indvandringspolitik, men hvis jeg skulle have skrevet det der, ville jeg altså ikke have skrevet indvandringspolitik, for det har EU i princippet ikke. Selv om man taler om det, er det noget vrøvl, for man har det ikke. Det er ikke EU, der afgør, hvor mange der skal ind i de forskellige lande.

Så er der netop det med rettigheder, det vender jeg tilbage til.

Der er det med tredjelandsstatsborgeres rettigheder, som jeg lige nævnte. Det er en EU-sag – selvfølgelig er det det. Så har det hele jo også noget at gøre med Schengensamarbejdet, den indre grænsekontrol, bekæmpelse af illegal indvandring osv. og den fælles visumpolitik med den fælles visumdatabase, hvor vi under det danske formandskab drøftede et vist samarbejde mellem visummyndighederne med amerikanerne, bl.a. i forbindelse med bekæmpelse af terrorisme, og her er det jo ikke så meget dem, der får visum, der er interessante, som dem, der får afslag på visum.

Spørgsmålet om grænsepassage og grænsekontrol er jo noget, som vi er ved at have gjort færdigt, og nu er også Irland og Storbritannien på vej ind i Schengen, så vi er allerede nu på vej til at være 17 lande, som er med i det i øvrigt meget vellykkede system, og med de 10 ansøgerlande bliver det altså ad åre 27 lande og senere måske 29 lande med Rumænien og Bulgarien.

Bemærk, hvor lidt vi hører om problemer med de åbne grænser. Der er nemlig stort set ingen problemer. De har ikke øget den illegale indvandring, og politisamarbejdet fungerer, sådan at der faktisk er flere, der opsnappes, end der var før – det er bare sagt i parentes.

Med hensyn til rettigheder for flygtninge og indvandrere, som er i Unionen, er der blevet politisk enighed om familiesammenføringsdirektivet, hvor man ikke fik en 24-års-regel som den danske, men derimod en 21-års-regel, som Holland bad om. Hvis Danmark ikke havde haft sit forbehold, er der ingen tvivl om, at vi også havde kunnet skabe plads for en 24-års-regel, fordi kompromiset blev indgået på den måde, at der blev plads til alle landenes særlige afvigelser. Østrig fik f.eks. plads til et kvotesystem. Det blev der plads til, fordi Østrig insisterede på det, og hvis vi havde insisteret på en 24-års-regel, var der også blevet plads til det. Men vi havde jo ingen stemme og kunne derfor ikke insistere på det.

Så er der det nye, som der står så meget om i bladene, og som skal drøftes i Thessaloniki. Det startede med, at Tony Blair i oktober forud for topmødet i Bruxelles nævnte den tanke, som vi har hørt før, men som altså nu blev klasket i bordet foran stats- og regeringscheferne, at man – af flere grunde – i højere grad hjælper flygtninge i nærområder.

Dels for at ødelægge menneskesmuglernes forretninger – undgå, at så mange mennesker sælger alt, hvad de har, låner penge og pantsætter familien for en billet til Vesten, hvor de ender i en asyllejr og kun har ringe chance for nogen sinde at kunne sende de penge tilbage. Derved bliver de en fiasko, og de vil meget nødig vende tilbage som en fiasko. Det er store, menneskelige tragedier, der følger af, at for mange lokkes af menneskesmuglernes hjemmesider, hvor der bliver beskrevet, hvor dejligt der er, og hvor mange penge man får osv., så det jo er en ren gevinst at betale. Som en afghaner sagde til mig i en taxa, som han kørte: Nogle af dem har givet 80.000 kr. for at komme fra Afghanistan til Danmark, og de har hørt om alle de penge, de så kunne sende hjem. Det er en af grundene til, at de ikke tager imod selv de meget rundelige danske repatrieringsydelser, for selv om en lille familie med et par børn kan komme op på 60.000-70.000 kr. i alt i repatrieringshjælp, kan det ikke engang betale billetten.

Så den ene grund er at ødelægge menneskesmuglernes forretninger, at gøre det vanskeligere for dem at stikke stakkels mennesker blår i øjnene. Det andet argument er naturligvis, at man for de samme penge kan hjælpe langt, langt flere i nærområderne tæt ved de flygtningeproducerende lande, sammenlignet med at hjælpe folk i Storbritannien eller andre lande.

Jeg slyngede engang den påstand ud i en tv-udsendelse, at man for det, som en asylsøger koster i Danmark, kunne brødføde en hel landsby med 500 beboere i det sydlige Afrika. Jeg tror, det var en af de tilstedeværende, der straks bad om at få detaljerne i dette regnestykke fra Integrationsministeriet, og da vi spurgte UNHCR, hvad en flygtning i det sydlige Afrika koster, viste det sig, at jeg havde sagt forkert: Det var ikke 500, men vistnok 720, man kunne hjælpe i det sydlige Afrika i et helt år for det, som én asylsøger med sædvanlige klager osv. koster i Danmark.

Når visse lande inklusive Tyskland er lidt betænkelige ved tanken, er det, fordi man siger, at der jo kommer mange flere asylansøgere, hvis også folk, der har dårligere råd, får mulighed for at søge. Og det er der jo noget om, men det er stadig væk så meget billigere, at det måske stadig væk var et godt bytte, selv om lidt flere fik chancen for at søge asyl. Men det er jo en af de overvejelser, man skal gøre sig.

Man kan indvende alt muligt mod Tony Blairs tanke, men den danske holdning har været, at den skal have en chance. Den svarer jo til, hvad der også har været ført frem i Danmark, og hvad Uffe Ellemann-Jensen allerede omkring 1990 førte frem i FN. Og jeg ved godt, hvorfor han gjorde det, for han og jeg og afdøde Poul Hartling havde faktisk haft et møde med den tidligere flygtningehøjkommissær Aga Khan, som havde fortalt os om, hvor absurd det var at bruge alle de penge på den mest velhavende del, som kunne skaffe sig til Vesteuropa, og hvor meget mere man kunne få for de penge ved at hjælpe i nærområder. Det var en del af baggrunden for Uffe Ellemann-Jensens tale, som jo forsvandt ud i luften og ikke førte til noget.

Men så genopstod tanken jo, dels blandt visse danske partier inklusive regeringspartierne og dels altså ved, at Tony Blair fører den frem på grund af den eksplosive vækst i asylsøgertallet i Storbritannien, som er blevet et meget stort problem for den britiske regering, ikke mindst fordi en uendelig lille del af de pågældende kvalificerer sig til at få asyl, hvilket jo gør situationen ekstra absurd.

Så nu får det en chance. Storbritannien, Danmark, Holland og Australien har holdt indtil flere møder, hvor der er blevet udvekslet tanker og nævnt muligheder, og Europa-Kommissionen har været og er fortsat med. Sigtet er fortsat, at det gerne skulle blive en fælles EU-politik, dvs. at den High Level Working Group on Asylum, som EU har nedsat, gerne skulle producere et resultat, sådan at topmødet i Thessaloniki kan drøfte de foreløbige tanker allerede om en måned. Så der er tryk på.

Vi har fra dansk side lagt op til en meget pragmatisk, praktisk tilgangsvinkel. I stedet for et stort, altomfattende system, hvor man prøver at opsamle alle flygtninge i hele verden i et netværk af zoner og lejre i nærheden af flygtningeproducerende lande, har vi sagt: Lad os starte med et realistisk pilotprojekt og især se på de åbenlyst grundløse ansøgninger. Det er jo de stakler, der især spilder deres penge, som simpelt hen ikke har nogen chance overhovedet for at komme ind, men som alligevel har brugt pengene. Lad os få det stoppet, ved at den type ansøgere med det samme bliver sendt tilbage til det sted, hvor man behandler den slags. Og når først nogle få er blevet sendt tilbage, vil det rygtes lynhurtigt, og så vil menneskesmuglerne miste deres kunder. Tanken er altså, at man sikrer, at man på den ene side gør det lidt lettere for dem, der faktisk er forfulgt, og samtidig gør det endnu mere oplagt tåbeligt for dem, som ikke er forfulgt, men som bare prøver lykken.

Jeg er meget glad for, at Dansk Flygtningehjælp ikke har afvist disse tanker, men i stedet for har sagt: Lad os se konstruktivt på, hvad det kan føre til. Jeg kan se, at Andreas Kamm er her, og jeg vil godt kvittere for den åbenhed, som er lagt for dagen. Jeg er helt klar over, at det selvfølgelig ikke betyder, at vi kan tage Dansk Flygtningehjælp til indtægt for hvad som helst; men man må tilslutte sig, at vi må prøve at tackle absurditeten i den nuværende trafik, og det håber jeg, at også alle lande vil gøre. UNHCR har jo gjort det – først i september, hvor de var med til mødet her i København, hvor Ruud Lubbers fik hele formiddagen, og det blev fulgt op i Veria i Grækenland i februar, hvor han igen fik meget god tid, og hvor vi virkelig kom ind i problematikken. Og IOM, den internationale organisation for migration, står jo klar til, mod betaling naturligvis, at bidrage til, at også de, som skal genbosættes, kan blive det.

Jeg vil gerne understrege, at det selvfølgelig skal være muligt, at de, som skal have asyl, kommer til de europæiske lande. Det er jo ikke sådan, at vi nu skal lukke de europæiske lande for asylsøgere, men vi ville gerne lukke de europæiske lande for flere af dem, som simpelt hen er håbløst ude af stand til at få asyl, ikke kvalificerer sig til det – de har prøvet lykken, og de er blevet snydt – det er dem, vi gerne skulle have færre af.

Det sidste, jeg skal sige noget om, er, at vi har en fælles problematik, som er en konsekvens af det, jeg lige har talt om, nemlig alle dem, som ikke har chance for at få asyl, men som vi alligevel ikke kan få sendt tilbage. For et år siden – faktisk allerede i april 2002 – vedtog vi, at alle EU's udenrigspolitiske instrumenter, dvs. handel, bistand osv., skal tages i brug for at motivere lande til at tage deres egne borgere tilbage, hvis de bliver afvist som asylsøgere.

Den danske kommissær, Poul Nielson, som jo har et af instrumenterne, siger, at det har han indtil den 1. april i år ikke kunnet føre ud i praksis, fordi alle landene først da havde ratificeret Cotonou-aftalens § 13, som handler om, at alle partnere i Cotonou-aftalen skal tage deres egne borgere tilbage, hvis de bliver afvist. Det må jeg selvfølgelig tage ad notam, men deri ligger jo også et løfte om, at han nu vil tage det med i sin politik. Det blev i øvrigt bekræftet i Sevilla, hvor også topmødet sagde, at alle instrumenter skal tages i brug, og det skal enkeltlandene så naturligvis gøre på ganske samme måde.

Men alle landene har de frygteligste besværligheder, og hvis nogen tror, at vi i Danmark er dårligere til at udsende end andre lande, skal de bare se på statistikken. Det er vi absolut ikke. Vi har f.eks. fået flere afviste asylansøgere til at tage imod repatrieringstilbuddet og acceptere at rejse frivilligt, end Storbritannien har, men det skal siges, at det også er et bedre tilbud, vi giver. Men for de fleste er det altså tilsyneladende ikke godt nok.

Man kommer ikke udenom, at hvis man skal have flere til at tage imod det gode tilbud om repatriering, der som sagt kan løbe op i 60.000-70.000 kr. for en lille familie, er man nødt til at reservere sig muligheden for tvangsmæssig hjemsendelse. Jeg tror ikke, nogen af landene har tanker om, at man i stort tal skal have tvangsmæssige hjemsendelser, men muligheden er helt vital, for ellers er der ingen, der rejser frivilligt hjem, og vi er jo nødt til at insistere på, at får man afslag på asyl, så skal man altså hjem igen. Dem, vi skal tage os af, er dem, der har brug for vores beskyttelse.

De, der har brug for noget andet, nemlig udviklingshjælp eller job eller andet, skal ikke have den hjælp igennem asylsystemet, for det vil nedbryde asylsystemet og også den folkelige opbakning til asylsystemet. Derfor er det meget interessant, at Kommissionen nu er på vej med den første frivillige hjemsendelse til Afghanistan. Der har været satset på 1.500, og håbet er, at det kan ske i juni – krigen i Irak har udsat det en smule.

Vi har lige fra første færd sagt, at når der ikke er flere frivillige at hjemsende, så kan der blive tale om tvangsmæssig hjemsendelse også på EU-basis. Hvis vi udelukker det, kan vi lige så godt pakke sammen. Det er ikke nemt, men det er desværre et nødvendigt led i en fælles asylpolitik, at de, der ikke får asyl, vender tilbage. Så skal vi til gengæld blive bedre til at hjælpe de lande, de nærområder – til at få dem sat i gang. Her er der stor åbenhed over for nye tanker og over for ideer fra IOM, den internationale organisation for migration, med hensyn til, hvordan man kan hjælpe nogle flere og også hjælpe nogle flere regeringer, som tager deres egne borgere tilbage. Vi kan blot ikke lade os udsætte for pression, altså ikke lave handler og sige: Hvis vi nu giver jer så mange penge, hvor mange vil I så tage tilbage? Det går ikke, det kan vi ikke acceptere – dér går grænsen.

Med disse ord om et af tidens vanskeligste samfundsproblemer vil jeg sige tak for opmærksomheden.

Måske skulle jeg lige slutte med at vise [overhead], hvordan det egentlig går med udviklingen på europæiske plan. Som man kan se, bølger det op og ned. Her har vi antallet, som har søgt om asyl i de 15 EU-lande, altså bruttoansøgertallet fordelt på måneder for perioden 1999-2002.

Udviklingen i Danmark topper i 1999 og i 2001 og er siden kommet endnu lidt længere ned. Men det betyder ikke, at vi i Danmark nu ligger langt under det europæiske gennemsnit. Det gør vi faktisk ikke. Vi ligger måske under, men vi ligger meget tæt på det europæiske gennemsnit, når man tager alle lande. Og når Storbritannien siger, at det er en katastrofe med 100.000 asylansøgere om året, så skal vi lige huske, at når man sammenligner størrelse, var det i givet fald en langt større katastrofe, hvad vi havde for to år siden. Mere forskellig er situationen ikke.

Vi har ligget meget kraftigt i den øvre ende, nu ligger vi tæt ved gennemsnittet. Vi ligger nok lidt under i øjeblikket, men det er ikke sådan, at faldet i det danske asylsøgertal svarer til stigningen i det svenske eller det norske. Stigningen i det svenske og det norske tal er langt, langt større end faldet i det danske tal.

Og Sverige og Norge får også asylsøgere fra andre lande. Vi får i Danmark forholdsvis mange fra arabiske lande, fra Irak, fra Afghanistan, mens svenskerne får forholdsvis mange fra det tidligere Sovjetunionen, hvilket måske er forklaringen på, at integrationsproblemerne er større i Danmark, end de er i Sverige.

Ordstyreren:

Tak skal du have for det. Vi lovede jo, da vi startede, en spørgerunde her, hvis Bertel Haarder bliver kaldt ind i folketingssalen, men det bliver en relativt kort runde, det gælder også for partiernes ordførere, hvis I har spørgsmål eller andet i den runde. I får lejlighed til at sige noget bagefter.

Jeg har ét spørgsmål til Bertel Haarder: Hvordan håndterer vi det her med med eller uden EU-forbehold, når en ny traktat nu formentlig træder i kraft og søjlestrukturen er væk?

Og vi kunne tage et par spørgsmål – tre ad gangen, er det i orden? Og sig lige, hvem I er.

Helle Lokdam (Advokatsamfundet):

Vedrørende det her med, at asylsøgere skal bringes til lejre i nærområdet, før deres sag er afgjort, vil jeg gerne høre, om du har gjort dig nogle tanker om, om sagen skal behandles i det danske system i Danmark, eller om den skal behandles i et fælles EU-system ude i lejrene, og om det i givet fald er danskere, eller hvem det er, der skal behandle sagerne om de asylsøgere, der sidder ude i lejrene?

Roya Moghaddas Hoffmeyer (POEM – Paraplyorganisationen for de Etniske Mindretal):

Mit første spørgsmål er, hvordan man kan sikre sikkerheden i de her nærområder, som man har tænkt sig at oprette som nabo til det land, som flygtningen kommer fra, for ved langt de fleste lande, hvor man har uroligheder, bliver også nabolande inficeret.

Det andet spørgsmål er, hvordan man kan sikre sig, at asylsøgere ikke bliver diskrimineret i henhold til deres uddannelse og kvalifikationer?

Det tredje er, om man kan forestille sig, at fremtidige europakommissionsforslag om en mildere familiesammenføringslovgivning vil påvirke den danske lovgivning, som ud over etniske minoriteter samtidig har påvirket mange danskere.

Ordstyreren:

Tak for det. Det var de første tre, og så overlader vi det til ministeren at svare. Og så har jeg en runde mere.

Integrationsministeren:

Ja de spørgsmål ville jeg også gerne selv kende svaret på. Jeg skal prøve at svare.

Først til udvalgsformanden, om hvordan vi vil tackle den nye søjlestruktur, som det hedder med et meget folkeligt udtryk. Vi vil tackle det som hidtil, der er jo ingen anden måde at gøre det på. Vi vil selvfølgelig tale med ved bordet. Alle ved, vi ikke kan stemme. Det forhindrede os ikke i at have et meget effektivt formandskab. Når der så er vedtaget noget, er det jo op til Danmark at bede om parallelaftaler. Og her er det ikke sådan, at vi kan få parallelaftaler om alting, vi ville faktisk gerne have haft seks, men vi kunne kun få fire.

Til efteråret kommer jeg med et lovforslag, som knytter Danmark til Eurodacsystemet og til Dublin II-systemet, som jeg beskrev i starten. Det bliver et af de allerførste lovforslag, for i sidste uge blev Kommissionen bemyndiget af Ministerrådet til at indgå en sådan aftale med Danmark, så nu skal vi bare have Folketinget til at bemyndige regeringen til at indgå den, og det vil vi bede om til efteråret. Der er ingen fare for, at vi ikke når det, før det går i gang, for det går ikke i gang før tidligst til næste vinter. Så vi skal nok nå det – ellers ville vi være kommet med det nu.

Men udvalgsformanden har da ret i – jeg tror også, at han spørger ud fra en bekymring om, hvis den danske lovgivning nu udvikler sig væk fra den fælles europæiske, bl.a. fordi vi ikke kan sætte hælene i og sige, at vi her vil have respekt for de regler, vi har – at det selvfølgelig giver et problem på længere sigt. Men hvis du dermed spørger, om vi så har udelukket os fra nogen sinde at afskaffe det danske forbehold, så er svaret nej, for hvis vi skal fjerne det danske forbehold, skal det jo være efter en forhandling mellem Danmark og EU, og dér vil vi så selvfølgelig føre vores begrundelse frem og håbe på et godt resultat.

Men det er ikke aktuelt, vil jeg bare sige. Vi har ingen planer, og der kommer ingen nyheder fra regeringen foreløbig, i hvert fald ikke før vi ved, hvad indholdet af en ny traktat er. For vi vil ikke have folkeafstemninger med en ubekendt, som hedder »den nye traktat«, så vil der være alt for stor frihed til allehånde spekulationer. Så regeringen har en rum tid endnu ingen nyheder om folkeafstemninger. Vi skal i hvert fald se indholdet af en ny traktat, og det er heller ikke sikkert, at det vil føre til, at der er nyheder.

Men vi ønsker forbeholdene afskaffet, kan jeg forsikre – så hurtigt som muligt, når tiden er inde og vilkårene er til det. Og det tror jeg i øvrigt, vi er et bredt flertal i Folketinget, som ser ret ens på.

Så spurgte Helle Lokdam, hvem der dog skal behandle disse asylansøgninger i sådan nogen zoner eller lejre. Altså, zonen er et område, hvor der simpelt hen er et kontor, hvor man kan søge asyl og måske også få noget at spise og bo. Lejren er mere et sted, som man ikke kan komme ud fra. Man taler jo om, at disse lejre, hvor der er hegn omkring, eventuelt kunne overvejes i forbindelse med de åbenlyst grundløse ansøgere. Men det er på et helt foreløbigt stadium.

Hvem skal behandle asylansøgningen? Det bedste ville jo være, at UNHCR ville gøre det. Det er UNHCR, som har forstand på, hvem der skal have asyl, så det ville være det bedste. Jeg kan ikke garantere, at det bliver løsningen, men det ville være det bedste.

Så spørger Roya Hoffmeyer, hvordan vi kan skabe sikkerhed i disse nabolande? Jamen det kan man jo, ved at der er en FN- og/eller EU-tilstedeværelse.

Det bedste eksempel, man kan give, og som vi alle husker, er jo Kosovo. 3/4 mio. eller i hvert fald 2/3 mio. flygtninge blev sendt over hele Europa, fordi vi ikke var i stand til at hjælpe dem i nærområderne og behandle deres ansøgninger dér. Og de græd og protesterede, da de blev sendt over hele verden. Dengang skulle vi have været i stand til både at hjælpe dem, bespise dem – kost og logi – og også at behandle eventuelle ansøgninger i Makedonien eller i Albanien, som oven i købet gerne ville have huset sådanne steder. Nu gælder det om, at vi ikke også kommer for sent næste gang.

Det kan godt være, der er internationale situationer, hvor ideen ikke kan bruges, men det er nemt at pege på situationer, hvor den kan bruges. Den kunne i øvrigt også have været brugt efter den første Golfkrig, hvor Saddam Hussein jo ikke rådede over hele landet, og hvor der derfor havde været områder af Irak, hvor man kunne have hjulpet irakere. Når vi ser historisk på det, kunne vi absolut have brugt sådan en model. Derfor skal den nu gøres klar.

Så er jeg enig i, at vi skal sikre mod diskrimination, og vi skal sikre rettigheder. Det er faktisk det, som vi forhandler om i øjeblikket. Det, der bremser enighed om rettigheder for flygtninge, som har fået asyl, er den forskellige praksis i forskellige lande – især at Tyskland giver forskellige rettigheder til »Genèveflygtninge« og til andre flygtninge.

Det, du spurgte om vedrørende familiesammenføring, har jeg sådan set svaret på, men jeg kan føje til, at vi ikke har nogen som helst aktuelle planer om at ændre de danske familiesammenføringsregler. Vi er tværtimod glade for, at der er blevet så stor, bred opbakning til dem i Folketinget, som der jo hele tiden har været i befolkningen. Men det ændrer jo ikke ved, at vi skal holde skarpt øje med de problemer, der er, og det kan jeg forsikre, at jeg gør.

Elisabeth Arnold (RV):

Jeg ved godt, jeg får plads senere til at sige noget, men jeg vil godt stille nogle helt kontante opklarende spørgsmål til Bertel Haarder.

Du sagde for det første, at der var et arbejde i gang på EU-plan om fælles regler for sagsbehandlingstider. Kan du løfte sløret lidt for, hvad det går ud på?

Det andet spørgsmål går på din beskrivelse af, at Storbritannien og Irland var på vej ind i Schengen. Det var nyt for mig og lyder spændende. Kan du uddybe det lidt?

Kirsten Holm-Petersen (Danmarks Radio):

Jeg har et spørgsmål til dig, Bertel Haarder. Hvor klart et svar har du på det her med UNHCR og dets godkendelse af planerne om asylbehandling? Jeg synes, man nogle gange får ét svar og nogle gange et andet på, hvor villige de er til at gå ind i det her. Og hvor hurtigt kan det gå med de her åbenbart grundløse-asyllejre? Altså hvornår og hvor forestiller I jer, at der skal komme sådan nogle lejre?

Ordstyreren:

Der er ikke flere, der har bedt om ordet nu. Så vi lader Bertel Haarder svare, og så tager vi fat på runden med partierne.

Integrationsministeren:

Hvis jeg lige må gemme den med sagsbehandlingstiderne, så skal jeg nok vende tilbage til den, Elisabeth Arnold. Jeg vil godt lige finde et sted i papirerne, hvor der er lidt mere oplysning om det.

Vedrørende Schengen er det en oplysning, jeg selv fik for en uges tid siden, at Storbritannien og Irland nu er på vej til at tilslutte sig Schengensamarbejdet helt eller delvis – Norge og Island er jo med i forvejen – og det ville jo være pragtfuldt set fra et dansk synspunkt, hvis det ender med det. Mere kan jeg ikke sige.

Og til Kirsten Holm-Petersen: De der lejre eller zoner er endnu på tegnebrættet, men når man skal beskrive forskellen mellem lejre og zoner, har man talt om lejre i tilfælde, hvor der er tale om åbenlyst grundløse ansøgere. Og vi har jo fra dansk side været inde på, at man måske skulle starte med de åbenlyst grundløse.

Det er klart, at værtslandet jo ofte vil foretrække lejre frem for zoner, for det tager jo tid, hvis der kommer en hel masse og søger asyl, og hvis de så ikke er begrænset til et bestemt område, vil værtslandet jo være bange for pludselig at blive et sted, hvor flygtninge fra alle mulige lande kommer og lejrer sig i længere tid. De vil jo også gerne have styr på deres immigration, ligesom vi gerne vil have styr på vores. Så man kan argumentere både for og imod zoner og lejre. Begge dele har deres fordele og ulemper.

Jeg synes, vi skal have et åbent sind over for begge dele, og måske var det netop en idé at afprøve begge dele – i det mindste to pilotprojekter, hvis vi kan finde et realistisk sted at oprette dem. Hvis nogen vil sige, at det er der da ingen lande, der vil have, så kan jeg sige, at det tror jeg da nók, der er. Så det er ikke utænkeligt.

Men det er på tegnebrættet, og jeg vil gerne understrege, at håbet jo er, at det kan blive denne EU-High Level Working Group on Asylum, som skal stå for det – at det altså er kommissæren. Denne HLWG-gruppe har også penge. Så den mest operationelle måde at gøre det på er simpelt hen at lade kommissær Vitorino og denne arbejdsgruppe sætte nogle gode forsøg i gang, så vi kan få det prøvet af i praksis. Det kunne måske være det, som topmødet i Saloniki beslutter og giver grønt lys for.

Hvis det så viser sig, at der er enkelte lande, som siger, at de ikke vil være med til det, og at EU ikke skal have noget med det at gøre, så må vi jo se på sagen igen. Jeg mener ikke, det nødvendigvis skal føre til opgivelse af sagen. Men nu skal alle kræfter sættes ind på, at det bliver en fælles EU-sag. Det er det, vi bruger alle kræfterne på.

Ordstyreren:

Jeg sagde ganske vist, der ikke blev flere spørgsmål. Men Anne Grete Holmsgaard sidder og brænder og hopper på stolen. Så du får lige lov at indskyde ét, inden vi tager fat på partirunden.

Anne Grete Holmsgaard (SF):

Tak skal du have. Jeg sidder og bliver meget i tvivl om, hvad du egentlig taler om, når du taler om lejre og zoner. Taler du om lejre og zoner i forbindelse med konflikter i nærområdet, eller taler du også om dem i lande, hvor der ikke er en væbnet konflikt? En del af flygtningestrømmen til det sydlige Europa kommer jo fra Nordafrika i øjeblikket, bl.a. fra Marokko, som jo ikke er et sted, hvor der er en væbnet konflikt. Inkluderer dit begreb også lejre i nærområdet, og hvad er dét så? Er det i Spanien, eller er det i Algeriet eller i Mauretanien? Jeg kan faktisk ikke helt gennemskue dit begreb.

Integrationsministeren:

Det forstår jeg godt, for svaret er ikke enten-eller, men både-og. Briterne har jo ligefrem antydet, hvad de især tænker på, i den betegnelse, de har givet det, som er noget med »transit«. Briterne har bl.a. forestillet sig, at hvis der f.eks. kommer – og det gør der jo – flygtningetrafik via dele af det tidligere Sovjetunionen og Balkan, så kunne flygtningene spare nogle af rejseudgifterne, ved at de kunne få deres sager behandlet i transitområdet, altså på vejen.

Det behøver ikke være i det land, de kommer fra. Det kan også være i et land, der er nærmere der, hvor de kommer fra. Jeg kan bare ikke sidde her og udnævne bestemte balkanlande eller kaukasuslande eller andre lande til at være kandidater. Det ville være lidt for interessant for deres ambassader at klippe ud og sende hjem.

Jeg siger bare, at det ikke nødvendigvis er sådan, at alle lande vil afvise det, det er det ikke. Tanken er ikke urealistisk, det er den ikke. Det kan godt lade sig gøre nogle steder, er jeg sikker på.

Ordstyreren:

Tak for det. Så tager vi fat på partilederrunden. I ved, at der er afsat kort tid til hver. I kender betingelserne: kort, klart, præcist. Jeg har forstået, at integrationsministeren bliver her, indtil pligten kalder i folketingssalen, er det ikke korrekt opfattet?

Integrationsministeren:

Jeg bliver her, indtil Anne-Marie Meldgaard går, for det er hende, der har stillet spørgsmål til mig i salen.

Ordstyreren:

Jamen vi holder på jer begge to. Så kan vi jo løse den lille sag: Hun kan jo trække sit spørgsmål. Nå, men vi starter på listen. Det er først Charlotte Antonsen fra Venstre.

Charlotte Antonsen (V):

Jeg tror nu, der er masser af tid, for det er spørgsmål nr. 13, og de er kun ved spørgsmål nr. 4. Da det plejer at tage 4-5 spørgsmål pr. time, er jeg altså ikke sikker på, at vi havde behøvet at flytte så meget rundt.

Jeg er selvfølgelig enig i det, som Bertel Haarder har sagt. Hvis man kort skal sige, hvad Venstres synspunkt er på det her område, er det, at vi ønsker fire punkter: en fælles flygtningepolitik i EU, en fælles bekæmpelse af illegal indvandring, at der skal hjælpes flere i nærområdet og – havde jeg nær sagt – frem for alt naturligvis at overholde menneskerettighederne. Det sidste er jo desværre først kommet i EU-traktaten nu her – eller kommer formentlig, håber vi – men det ændrer altså ikke ved, at det netop har været et af de områder, hvor Venstre har været meget begejstret for, at man har lavet et charter, og at det nu ser ud til at komme ind i traktaten, så der ikke hersker nogen som helst tvivl om, at det, som EU gør, naturligvis er i overensstemmelse med menneskerettighederne.

Hvis man skal fortælle punkterne mere folkeligt, kan man sige, at vi på den ene side ønsker, at de mennesker, der er forfulgte i verden, skal hjælpes, og det helst i nærområderne. Vi skal have en ordentlig politik over for de forfulgte, så så mange som muligt overlever, hvad der nu kan være af diktatoriske systemer, som udøver politisk forfølgelse.

Vores mål er sådan set, at så mange som muligt skal have en chance, uanset at de er kommet til verden i eller bor i et land, som ikke har samme form som samfund, som vi er så glade for at have. På den anden side er der nogle, der taler om Fort Europa, men vi ønsker heller ikke at være naive. Det siger jo sig selv, at et lille land som Danmark selvfølgelig ikke kan rumme alverdens flygtninge. Derfor er det vigtigt, at vi får en fælles flygtningepolitik, så vi i fællesskab kan løfte så stor en del af den byrde, der er tale om, men vi lægger altså ikke, som man tidligere har gjort her i landet, op til, at de fleste skal hertillands. Som vi så på en af Bertel Haarders kurver, var det jo for et par år siden tre gange så meget i forhold til befolkningen som gennemsnittet i EU, vi tog her i landet. Og det er jo for mig at se en naiv politik.

Så der skal være ordnede forhold, men vi skal ikke være naive, og så gælder det i øvrigt om at hjælpe så mange som muligt.

Nu er det så meningen, at vi skal stille nogle spørgsmål, og det skal jeg da gerne gøre. For det første var du lidt inde på, Bertel Haarder, at direktiver er bedre end konventioner, for direktiver skal man efterleve. Men er det ikke også rigtigt, at når Kommissionen begynder at spille en større rolle og laver direktiver, så sker der generelt set noget hurtigere og mere effektivt, altså at der også er en forøget hastighed i regeldannelsen på det her område? Det synes jeg i hvert fald er en meget vigtig konsekvens af, at man tager tingene ind i det egentlige EU-samarbejde.

Så hører vi jo tit fra modstanderne af EU, at vi jo bare laver parallelaftaler der, hvor vi ønsker det – der, hvor vi ikke er med på grund af den danske undtagelse, kan vi jo bare efterfølgende lave en bilateral aftale mellem EU og Danmark. Er det ikke er rigtigt, at det ikke altid er så let at få disse parallelaftaler? Du var allerede inde på en anden ulempe ved, at vi ikke er med fuldgyldigt, nemlig at vi ikke har noget at skulle have sagt, når man drøfter sagerne. Men er det ikke en yderligere begrundelse for, at undtagelsen er til stor ulempe for os, og at vi hurtigst muligt skal af med den?

Til sidst – det sker ikke så tit her i huset – vil jeg gerne stille et spørgsmål til Anne-Marie Meldgaard, som jo kommer efter mig her. Det blev nævnt, at Dansk Flygtningehjælp har tilsluttet sig tankerne om nærområder, og det er selvfølgelig fint og glædeligt, men det er jo her i huset, vi trykker på knapperne. Derfor vil jeg spørge, om Anne-Marie Meldgaard er enig med Dansk Flygtningehjælp på det punkt med nærområder, så vi faktisk kan sikre os en stor dansk enighed, så vi både kan gøre noget i forhold til den danske politik på området, men også, som Bertel Haarder var inde på, lægge op til, at EU som sådan kan rykke på det her område, så vi simpelt hen kan komme til at hjælpe flere, end vi er i stand til i dag?

Ordstyreren:

Tak for det. Det var en appel om det parlamentariske flertal. Du får ikke ekstra tid, Anne-Marie, men du får ordet.

Anne-Marie Meldgaard (S):

Tak for det. Jeg er meget glad for, at vi får muligheden for her i dag at komme med lidt bemærkninger til, hvad vi skal i fremtiden på det her område, for vi kan sådan lidt bagudrettet sige, at det vel er svært at finde noget, hvor den helt store uenighed er det gennemgående.

En ting, der er faldet mig for brystet, i den måde, man behandler udlændingeområdet på i dag i EU, er, at man laver den meget klare adskillelse af, hvornår man taler om flygtninge, og hvornår man taler om indvandrere. I forhold til den forståelse, ikke mindst befolkningen har af, hvordan vi skal behandle udlændinge, der kommer her til landet, tror jeg, det er nyttigt, at også Europa følger det op og lægger en linje.

Det er meget glædeligt, at Dublin II nu er på plads og ligeså Eurodac, som jo er de to områder, hvor man på nuværende tidspunkt har tilkendegivet parallelaftaler. Men det er ret betænkeligt – og man må se lidt kritisk på det, regeringen gør videre i systemet – at vi her i Danmark ser både en justitsminister og en integrationsminister, der til stort set hvert eneste møde i Europaudvalget orienterer om sager, som de ikke kan få indflydelse på, fordi de danske forbehold blokerer for dansk deltagelse. Det er en voldsom hæmsko, og jeg synes næsten, det er trættende at høre integrationsministeren gang på gang sige, at hvis vi bare ikke havde forbeholdene, så blev det meget strammere, for det er det, regeringen vil.

En afvejning af, hvad vi vil, er selvfølgelig ikke afhængig af, om forbeholdene bliver ophævet, men det er da nyttigt at spørge ministeren, om regeringen f.eks. i forhold til opholdstilladelse har tænkt sig ud i al evighed – i hvert fald i dens levetid – at fastholde de to punkter, at vi i dag har 7 år, hvor EU siger 5 år, og 24-års-reglen, hvor EU nu siger 21 år. Selvfølgelig ønsker Socialdemokratiet, at de EU-forbehold bliver ophævet så hurtigt som muligt, og vi agter sådan set at følge den linje, som EU lægger på det her område.

I forhold til nærområderne, som jeg fik et direkte spørgsmål om fra Charlotte Antonsen, er Socialdemokratiet positivt, men stiller faktisk de samme kritiske spørgsmål, som jeg har bemærket, at Dansk Flygtningehjælp også har gjort. Skal vi være med til det her, skal det for det første være et spørgsmål om, at retssikkerheden skal være i orden for de mennesker, som skal have ophold i de zoner eller lejre i nærområdet, og så skal der være ordnede forhold.

Vi vil tilslutte os en lovgivning på det her område, hvor det alene er et spørgsmål om at begrænse indvandringen. Det skal være et spørgsmål om, at vi skal kunne komme hurtigere af med dem, der kommer her grundløst, og vi skal få den sagsbehandling igennem, men vi vil ikke være med til, at det i almindelighed begrænses for dem, der har brug for hjælp, og dem, der har brug for en opholdstilladelse, bare fordi det bliver gjort mere besværligt.

Som Bertel Haarder også var inde på, er vi nødt til at se på, hvordan vi gør i forhold til tilbagesendelser og i forhold til dem, der er her på tålt ophold. Jeg er enig i, at det kan være nødvendigt at tale om tvangstilbagesendelser, hvis vi har situationer, hvor det er svært at få medvirken fra den pågældende, som er blevet udvist. Men jeg vil under ingen omstændigheder være med til det på den hårde facon, som vi nu har set England bruge, med at man enten lægger folk i håndjern eller bagbinder dem og sender dem hjem. Vi er stadig væk et land, hvor det er uanstændige forhold at gøre det under, så det vil vi ikke være med til.

Vi er inden for de sidste 14 dage selv kommet med et nyt udlændingeudspil, hvor vi bl.a. i forbindelse med behandlingen af asylsager foreslår, at man, allerede når man skal have behandlet en asylsag, skal indgå en kontrakt, hvor man skriver under på, at man deltager aktivt den dag, man eventuelt får et afslag, og at man skal være positiv over for at være behjælpelig med diverse oplysninger, så tilbagesendelsen kan ske på en ordentlig måde.

Det er på tide, at vi gør op med den praksis, der har været, hvor man i årevis kan leve under jorden her og trække sager ud og etablere sig på ny, og hvad ved jeg, og på den måde appellere til, at det nok skal gå, bare man bliver her længe nok. I forhold til flygtninge og flygtningebegrebet er det vigtigt, at der er nogle klare spilleregler og klare retningslinjer, for så undgår vi, at de, der virkelig har brug for hjælp, også kommer under mistanke. Vi risikerer i sidste ende, at de ikke får den hjælp, de har brug for, fordi der er nogle, der trækker på en konto, som det aldrig har været hensigten.

I forhold til kun at kunne søge asyl i nærområderne – som jeg i hvert fald har set ministerens partifæller udtrykke det – er vi ikke enige. Det skal være både-og. Vi mener ikke, det kan stå alene, at man kun kan søge asyl i nærområderne. Derfor er vi åbne over for at diskutere, at man også skal kunne sendes til et nærområde i den periode, hvor ens sag bliver behandlet, hvis man søger asyl her i landet og man kan se umiddelbart, at det ser nyttesløst ud.

Ordstyreren:

Er du igennem det? Undskyld jeg maser på, men af hensyn til tiden, ikke? Tak skal du have. Så er det Søren Krarup fra Dansk Folkeparti.

Søren Krarup (DF):

Jeg vil begynde med at sige tak til Bertel Haarder for oplægget, som jeg synes rummede mange tiltalende elementer, og jeg glæder mig over det, der ser ud til at ske, ligesom jeg har glædet mig over det fortræffelige samarbejde, vi har haft på dette område. Men jeg har egentlig lyst til at stille dig nogle spørgsmål på baggrund af en sådan mere principiel opstilling.

Efter min mening er det klassiske Europa truet i denne epoke, det klassiske Europa, som jo fremkom af folkevandringerne, hvor det romerske rige og dets afsondringer som bekendt blev brudt op af en folkevandring, som skabte et ganske nyt Europa bestående af stater – og jeg vil tillade mig at sige nationalstater, selv om visse historikere vil bestride det – og det er egentlig dette klassiske Europa bestående af forskellige nationalstater, der virkelig er truet i vores epoke af historien.

Det er dels truet af det, der hedder EU, som jo ganske bevidst sigter mod en ophævelse af nationalstaterne, sigter mod at skabe en overnational union, der dermed bryder med det, som har været Europas særkende, nemlig at det er et kontinent bestående af nationer, der netop i et indbyrdes samspil – jeg kan godt sige konkurrence – har været i stand til at drive Europa frem til den førerstilling, det har haft. Det er det ene.

Det andet, som virkelig truer det klassiske Europa, er jo, at der er begyndt en ny folkevandring. Vi taler jo om flygtninge og indvandrere, jeg vil hellere sige folkevandring, for jeg mener, at det i et historisk perspektiv, dvs. i realiteten, er det, der er tale om. Der er jo sket det, at netop det overnationale Europa for så vidt har sammensvoret sig imod de europæiske befolkninger ved at acceptere folkevandringen ind i Europa. Det nye i den politiske udvikling i Europa er jo, at befolkningerne nu reagerer imod den overnationale linje, som EU hidtil har lagt. Det er Danmark jo et meget klart udtryk for, men Danmark står jo ikke alene, det præger jo hele Europa.

På den baggrund, som altså efter min mening er den, man må forstå hele problemet på, har jeg lyst til for det første at spørge dig, Bertel Haarder: Har der ikke reelt været tale om at tage selve den gamle flygtningekonvention fra 1951 op til nyvurdering? Den blev jo skabt i en situation, der var ganske anderledes end den, vi står i. Den blev skabt i situationen efter Anden Verdenskrig, hvor jo altså Tysklands sammenbrud havde skabt flygtningestrømme, men det var europæere, der søgte et sted at være, efter at Nazitysklands sammenbrud og også Sovjetunionens frembrud havde brudt i hvert fald Østeuropa op. Er der ikke tale om, at man faktisk begynder at besinde sig på den situation, vi står i, ved at revurdere og nyskrive en flygtningekonvention?

Det var det ene. Jeg er også nysgerrig med hensyn til – vi har snakket om det på et udvalgsmøde – den forskel, der er på Nordeuropas og Sydeuropas holdning til problemet her. Jeg mener, at du antydede, at Sydeuropa simpelt hen har det med at spille problemet videre til Nordeuropa, og derfor har det været jeres interesse i det danske formandskab – hvad jeg synes er fuldt berettiget – at prøve at gøre Sydeuropa klart, at de ikke bare kan spille sorteper videre, men selv er ansvarlige for, hvordan de modtager de folk, der kommer til deres kyster.

Det var to spørgsmål. Til sidst vil jeg lige sige, at vi jo også hilser Tony Blairs idé om at oprette lejre eller zoner i nærområderne meget velkommen, og jeg synes, det er den eneste rigtige måde at reagere på. Jeg husker, at jeg for 30 år siden, da spørgsmålet begyndte at komme frem, lancerede en definition af en flygtning, som jeg altid ærgrer mig over, at Dansk Flygtningehjælp og andre ikke har optaget, hvor jeg sagde: En flygtning er en person, der på grund af livsfare i sit eget land flygter til et område i nabolaget, hvorfra man kan kæmpe for sit fædrelands befrielse. Sådan var danskerne flygtninge under Anden Verdenskrig, og det må simpelt hen være definitionen på en flygtning, at han skal tilbage til sit eget område, hører til i sit eget område. Det glæder mig, at det er det, der ligger i Tony Blairs idé, og den støtter vi selvfølgelig helhjertet.

Så vil jeg lige slutte med det spørgsmål, som du ikke skal slippe for, Bertel Haarder, med hensyn til hjemsendelse. Vi har presset på flere gange. Nu siger du, at EU vil sende 1.500 hjem til sommer. Du husker, at du tidligere sagde til påske, og sidste år talte du om, at der skete noget til efteråret, til november. Kan vi forvente, at der virkelig kommer en effektiv hjemsendelse af dem, som England jo er begyndt at sende hjem, med den tvang, der er nødvendig for at statuere et eksempel, som så kan føre til en frivillig hjemsendelse?

Else Theill Sørensen (KF):

Jeg vil også gerne sige ministeren tak for oplægget, som var spændende og satte tingene i sammenhæng med EU's politik. Det er jo også det, vi er her for.

Jeg vil ikke komme med en hel masse konservative synspunkter om det her. Det er jo heldigvis sådan, at de to regeringspartier er meget enige på næsten alle områder og specielt på det her område. For Det Konservative Folkeparti var det, da regeringen blev dannet, en vigtig ting, at vi kunne få strammet udlændingepolitikken. Det har vi fået, og det har vi været glade for.

Jeg vil derfor ikke sige noget om antal og de konkrete politikpunkter, men komme med et par bemærkninger, som jeg synes er meget vigtige for udlændingepolitikken, hvad enten det drejer sig om flygtninge eller indvandrere, og det er, at det i Danmark og i EU er vigtigt, at der i befolkningerne er accept af den politik, der føres. Hvis der ikke er det, kommer det til at gå ud over ikke alene stemningen i landet, men i meget høj grad også de fremmede, der faktisk er her.

På det punkt er udlændingepolitikken jo anderledes end så mange andre politikområder. Hvis et Folketing med et lille eller et stort flertal vedtager en eller anden upopulær lov, som store dele af befolkningen synes er rigtig dum, kan de protestere og blive sure på politikerne, og det må vi så tage med. Men hvis vi på det her punkt er helt ude af trit med befolkningerne, så går vreden ud over nogle i den sammenhæng helt uskyldige mennesker, nemlig de fremmede, som af den ene eller den anden grund er kommet til vores land.

Derfor tror jeg, at det er meget vigtigt, at man fører en udlændingepolitik, som har accept i befolkningen, og jeg føler, at de stramninger, der nu er lavet i Danmark, har accept i befolkningen, og jeg tror også, det har smittet af på holdningen til udlændinge, der – som sagt af den ene eller den anden grund – er her.

Op til valget og i andre perioder, hvor vi har diskuteret udlændingepolitik, er det altid blevet fremstillet, som om det ville føre til hetz, til fjendskab, over for udlændinge, hvis sådan nogle strammere som os kom til. Jeg føler faktisk, at det har ført til det modsatte. Det har også været det, der var hensigten.

Jeg bliver ked af det, sur og gal en gang imellem, når nogle partier gerne vil give det indtryk, at vi, der er tilhængere af en strammere politik, ikke kan lide udlændinge eller ikke kan lide de mennesker, som det her handler om. Det kan vi godt, men vi synes, at udlændingepolitikken har været for slap. Der er kommet alt for mange, som ikke kan nå at blive integreret, og som for manges vedkommende slet ikke har noget ønske om at tage del i det danske samfund. Så det vil aldrig handle om den enkelte person eller om, om vi kan lide den ene eller den anden person.

At det let kan blive opfattelsen, synes jeg, at jeg fik bekræftet, da jeg blev ringet op af en elev fra en skole på Fyn, lige inden jeg skulle herned. Han ville spørge, hvad Kristeligt Folkeparti mente om nogle ting, og så sagde jeg, at det måtte han nok spørge dem om, men at det hænger sammen med, at der ud for mit navn står KF, som betyder Det Konservative Folkeparti. Men han skulle jo lave en stor opgave, så han ville bare vide: Hvad synes I om flygtninge og indvandrere?

Så sagde jeg, at det vel kommer vel an på, hvem af dem det er – at man da ikke sådan kan svare på, hvad vi synes om sjællændere og jyder. Hvad han mente med det? Det kunne han så ikke svare på – det kom vi ikke nærmere.

Næste spørgsmål: Er danskerne racister? Nej, det mener jeg ikke, danskerne er, men mange danskere mener, at der har været ført en for slap udlændingepolitik, og det er der så blevet rettet op på.

Det skulle være mine bemærkninger.

Anne Grete Holmsgaard (SF):

Jeg har ikke tænkt mig at holde et langt indlæg om hele SF's flygtninge- og indvandringspolitik og om alle de uenigheder, vi i den forbindelse har med regeringen, men prøve at koncentrere mig om det, der handler om nærområderne, og den diskussion, der er om nærområderne.

Det er vores holdning, at vi godt vil være realister vedrørende det her og være med til at diskutere, om det er muligt, under hvilke konditioner det vil være muligt, under hvilke konditioner det vil være forsvarligt at gøre det, og under hvilke konditioner det ikke vil være det.

Men når vi taler om EU's asyl- og indvandringspolitik, er det vigtigt også at holde lidt fast i, at vores vigtigste bidrag i høj grad handler om, om vi formår som Europa at føre en civil forsvars- og sikkerhedspolitik og får udbygget den, sådan at vi aktivt er med til at få konflikter dæmpet og undgå væbnede konflikter og at bidrage til en økonomisk udvikling i andre lande og til ordentlige samhandelsrelationer, så man dermed forebygger det. For der er jo ingen tvivl om, hvad det her i virkeligheden handler om. Det handler om, at der er store dele af den klode, som vi bor på, som er smaskhamrende fattig. Det er det ene. Og der er en væsentlig del af denne her klode, hvor man har diktatorer, og hvor man har dybt udemokratiske forhold, og det er jo det, der giver næringen til det. Så de ting må indgå som en del.

Som nogle af jer sikkert har læst i pressen, er SF nu på den kurs, at vi sådan set er villige til at lempe på forsvarsforbeholdet. Det er faktisk også vores holdning til retsforbeholdet. Egentlig har jeg efterhånden den fornemmelse, at det måske mere er Bertel Haarder, der gerne vil opretholde det, end det er os. Og det der med »rum tid« var jo sådan, at man næsten skulle have sit tolkeanlæg på for at prøve at afkode det. Så mon ikke det er sådan, Bertel Haarder, at I – det er ikke bare det, du siger, men også det, Anders Fogh Rasmussen og andre siger – i virkeligheden er mere tilhængere af, at tiden endelig må gå, og vi så holder det her fast, end vi andre efterhånden er?

Men nu til nærområderne. Når man taler om nærområder, må man jo i hvert fald stille sig selv nogle spørgsmål: Hvorfor skulle et nærområde acceptere lejre og zoner? Hvilken interesse har de i det? Er det ikke mere i deres interesse, at folk flygter længere væk?

Når du sådan meget direkte siger, at der ikke vil blive indgået nogen handler, vil jeg da sige, at hvis det her skal realiseres på nogle konditioner, der er forsvarlige, så er man da nødt til at skubbe mange penge i et nærområde. Det realistiske scenarium er jo, at der så vil komme flygtninge i nærheden af og i tæt forbindelse med, hvor der er væbnede konflikter. Det vil sige, der vil komme flygtninge, hvoraf langt hovedparten må siges at være i en situation, hvor det er berettiget, at de bliver der. Hvis det nærområde ikke tilføjes økonomiske midler og ikke selv kan se et udviklingsperspektiv, hvorfor i alverden skulle de så sige ja?

Når man tænker på situationen i både Pakistan og Iran i forbindelse med den meget, meget lange krigsførelse i Afghanistan, kan man jo konstatere, at en meget stor del af Pakistans befolkning i en lang periode var afghanere, og det samme er faktisk tilfældet i det vestlige Iran. Hvorfor skulle de lande forhindre, at de løber videre til os, som har væsentligt mere, end de har. Sagt med andre ord: Hvis det her skal have nogen gang på jorden og være andet end at skubbe noget fra sig, så må det altså være forbundet med, at man bruger midler på det, og ikke bare på det, der er helt nødvendigt – at de får mad og vand og tag over hovedet – men så selve nærområdet også kan se et perspektiv med det.

Nu kan jeg ikke huske, hvad det er for en by i Vestiran, men der er jo en af dem, der stort set er rent afghansk og har været det længe inden den seneste del af konflikten. Det vil sige, at der kommer en intern konflikt mellem iranere og afghanere om, hvem der skal have jobbene.

Det er i hvert fald det første spørgsmål, man må stille sig selv – og håndtere. Det andet er sikkerhed. Hvordan man i nærområdet sikrer, at de folk, der flygter fra en krigstilstand, fra diktatur, kan være i sikkerhed i lejrene, at politiet i selve konfliktområdet ikke kan hive folk ud og betale andre for at være stikkere for at få de rigtige udleveret osv. Det er spørgsmål nummer to, som man må stille og forholde sig til.

Det tredje spørgsmål er: Hvad med dem, der alligevel flygter til Europa? For det vil der jo også være nogle, der gør. Vil svaret til dem være, at de skal ud igen, fordi der er en lejr og en zone i nærområdet, og hvis de skal søge asyl, er det dér, det skal gøres. Vil de med andre ord blive tvangsmæssigt hjemsendt?

Jeg kan ikke lade være med at tænke tilbage til Anden Verdenskrig. Så mange år er det jo altså heller ikke siden, og mine forældre, der begge er døde, var jo i hvert fald voksne mennesker under den. Det var en situation, hvor vi lukkede alle grænserne i Europa – det gjorde vi faktisk i 1930'erne. Det var ud af vagten igen. Vi kan skrive nok så mange taler om det siden hen, men Danmark lukkede altså også sine grænser. Jeg vil i øvrigt sige til Søren Krarup, at hvis ikke USA havde åbnet sine grænser – og det var altså uden for nærområdet – så var det gået eventyrligt hårdt ud over de jøder, som havde overlevet og sad i opsamlingslejre forskellige steder rundtomkring i Europa.

Det her er nogle af de spørgsmål, man må rejse, og jeg vil godt have, at du også prøver at reflektere over det.

Det sidste er selvfølgelig, hvor pengene skal komme fra. Der er da i hvert fald et sted, hvor I har været uenige, for Det Konservative Folkeparti ville jo gå meget hårdere til den med nedskæringer på ulandsbistanden, og Venstre ville i hvert fald i valgprogrammet. De første 100 mio. kr., der er afsat, er jo kommet fra ulandsbistanden. Er det meningen, at de her penge skal tages af ulandsbistanden, eller er I også villige til at gå så alvorligt ind i det, at I faktisk vil finde flere penge til det og lempe på jeres tanker om skattelettelse?

Ordstyreren:

Tak skal du have. Vi går straks videre med Elisabeth Arnold, og så er det Bertel Haarders tur til lige at få svaret på de få, enkle spørgsmål, der er stillet.

Elisabeth Arnold (RV):

Jeg vil godt tage udgangspunkt i EU's behov for og forpligtelse til at føre en fælles asyl- og immigrationspolitik. Der er tre magneter i Europa, som vil blive ved med at være der, uanset hvilken politik vi laver på dansk plan, og hvilken politik vi laver på europæisk plan. Vi har tre magneter: Vi har velstand, vi har fred, og vi har ordnede forhold. Der er ikke ret mange steder i verden, hvor det er sådan. USA, Canada og Australien har det på samme måde. Men uanset, hvad vi gør af stramninger, og om vi putter pigtråd op omkring Europa, vil tiltrækningskraften stadig være der, fordi vi har så fantastisk heldige og gode forhold, at her simpelt hen er godt at være. Her er ordnede forhold, fred og velstand. Enhver, der har en parabolantenne rundtomkring i verden, kan med sine egne øjne se, at det er sådan. Det er et faktum.

Så har vi nogle forpligtelser i henhold til konventionerne. Vi skal sikre, at folk, der er udsat for risiko på liv og helbred på grund af politisk forfølgelse, på en eller anden måde skal have beskyttelse mod forfølgelse. Det skal vi også yde som en del af verdenssamfundet. Og det ved jeg, at der er meget bred enighed om i Danmark og jo også i EU. Det er jo fuldstændig rigtigt, som Bertel Haarder siger, at det er en præstation, at der er 25 lande, som nu skal overholde konventionerne, og at vi får en domstol til at sondre, om man gør det eller ej. Så vi har disse forpligtelser på asylområdet, og jeg kan se nogle indlysende fordele i, at vi får en fælles europæisk asylpolitik.

Katastroferne på Balkan i 1990'erne viste os, hvor galt det kan gå, især med den første bølge af bosniske asylansøgere, som kom op igennem hele Europa, og hvor det ene land efter det andet lukkede sine grænser og sagde, at det nu var nok, og at de nu måtte sendes videre til et andet land, og hvor de stakkels fordrevne mødte 12 forskellige sæt regler for rettigheder på arbejdsmarkedet og for skolegang for deres børn osv. Det var uværdigt, det var pinligt. Så om ikke andet lærte vi det af det.

Efterfølgende var det faktisk sådan, Bertel Haarder, at Danmark var med til at finansiere flygtningelejre i nærområder, da Kosovokonflikten kom. Det var i Thorkild Simonsens ministertid, at vi var med til at finansiere flygtningelejre. Jeg kan ikke huske, om vi havde i både Albanien og Makedonien, men det er der sikkert nogle blandt tilhørerne, der kan. For vi havde lært så meget af Bosnienkonflikten, at vi var nødt til at sørge for, at der var nogle, der fik mulighed for beskyttelse i nærområderne, og så kunne vi tage dem ud, til Danmark f.eks., som havde særlige behov, dvs. gamle, syge og traumatiserede flygtninge. Det gjorde vi faktisk i Kosovo. Det var ikke et fælles EU-initiativ. Det ville have været rart, hvis det havde været det, men så langt var vi ikke på det tidspunkt, men Danmark gjorde det faktisk.

Så vi har de forpligtelser, som jeg mener, vi i fællesskab skal kunne løfte i EU. Men vi har også nogle andre forpligtelser, som vi har pålagt os selv i EU. Vi har bl.a. pålagt os selv en fri bevægelighed over grænserne – det er derfor, vi har Schengenaftalen – så vi skal også have nogle regler for bevægelighed for tredjelandsstatsborgere. Vi har også forpligtelse til at have nogle regler på familiesammenføringsområdet, hvor jeg mener, at de er katastrofalt forskellige, som det er i øjeblikket. Og der er jo stadig danskere, der trodser regeringen og forelsker sig i udlændinge. Det er et stort problem, at vi har så vanvittige regler, som vi efterhånden har fået.

Til sidst vil jeg sige, at jeg er uenig med dig, Bertel Haarder, i, at EU ikke skal have en fælles immigrationspolitik. For det første skal EU have en politik. Danmark skal også have det. Alle europæiske lande har det samme problem: en grående befolkning, små ungdomsårgange, lave fødselstal, stigende levealder og en pensionsalder, der ikke vil rykke sig ret meget opad.

Selv om arbejdsløsheden i Danmark stiger i øjeblikket og der også er nogle lande i Europa, som har en høj arbejdsløshed, så tror jeg ikke, at der på det tidspunkt, hvor jeg får brug for plejehjemsophold og brug for nogen til at hjælpe mig med at klare de daglige fornødenheder, vil være ret mange danskere, som vil være interesseret i at påtage sig det. Vi skal se alvorligt på, at hele Europa har et fælles problem for bevarelse af vores velfærdssamfund. Vi er nødt til at se det i øjnene. Det er at stikke hovedet i busken at sige, at der ikke skal være nogen fælles europæisk immigrationspolitik. Det skal der efter vores opfattelse være.

Så vil jeg blot lige minde dig om, Bertel Haarder, at jeg før spurgte dig om fælles regler for sagsbehandlingstider.

Og så har jeg en enkelt kommentar til det med hjemsendelse. Du sagde, at vi var så gode til at hjemsende i Danmark, i modstrid med f.eks. Storbritannien. Jeg tror, det hænger meget sammen med, at Danmark er et land, hvor vi er utroligt registrerede. Vi har et folkeregister, vi har register på alt, hvad folk foretager sig. Og vi har en temmelig homogen befolkning. Det er meget svært at skjule sig i Danmark, det er faktisk ikke særligt let at være en, der bare drukner i folkehavet. Det er betydelig lettere i Storbritannien, hvor der ikke er noget folkeregister, hvor befolkningen er sammensat på en måde, som tydeligt afspejler, at der er tale om en gammel kolonimagt – dvs. der er både sorte, gule og brune og forskellige religioner i Storbritannien, som lige så godt kan være kommet fra en af de tidligere kolonier – og hvor det ikke er nær så nemt at finde ud af, om folk er der, fordi de er illegale indvandrere, eller fordi de er britiske statsborgere. Så jeg tror, det er en forklaring, at vi er et lille og meget, meget gennemsigtigt og velregistreret land. Tak.

Ordstyreren:

Så tager vi svarrunden med Bertel Haarder. I den tid, der er tilbage, når svaret er givet, er der lejlighed til enkelte supplerende spørgsmål.

Integrationsministeren:

Charlotte Antonsen har ret i, at fordelen ved at have fælles EU-regler, altså direktiver i stedet for konventioner, bl.a. er, at man så bliver mere handlekraftig. Konventioner er jo noget tungt noget at ændre. Dér er EU's beslutningssystem selvfølgelig langt at foretrække.

Generelt vil jeg bare sige, at parallelaftaler jo er vigtige at have der, hvor landene så at sige giver hinanden nogle indrømmelser. Vil vi trække på de andres fingeraftryk, skal de også have lov at trække på vores fingeraftryk, derfor er det meningsfuldt at lave en parallelaftale. Men når det f.eks. gælder en fælles asyldefinition, som der blev enighed om under det danske formandskab, vil det være meningsløst at lave en parallelaftale, fordi vi så at sige frivilligt – og i øvrigt på forhånd – har lagt os der, hvor vi opfylder alt, hvad de fælles regler siger. Så der er det ikke meningsfyldt at tale om parallelaftaler.

Men selv der, hvor det er meningsfyldt, har vi kun fået fire af de seks, så vi kan ikke være sikre på noget. Og jeg vil forsikre Anne-Marie Meldgaard, at jeg ikke går rundt og taler om forbeholdet, men jeg bliver af en eller anden grund hele tiden spurgt om det, og så er jeg jo nødt til at svare.

Der er opstået en forskel mellem vore regler og EU's regler for familiesammenføring. Men når det gælder dette med, hvad der menes med en fastboende udlænding, altså en, der har været i landet i 5 år, og som er velintegreret, har job osv., vil jeg påstå, at man inden for det direktivforslag, der foreligger, vil kunne lave en strammere politik end den danske, hvis man går ud til direktivets kanter. Også selv om man så reducerer de 7 år til 5 år. Vi smider jo heller ikke folk ud efter 5 år, hvis de er velintegrerede. Og en af de betingelser, man kan stille for at anerkende en person som fastboende, er netop, at vedkommende er velintegreret.

Hvor der er en forskel, er 24-års-reglen og det dertil hørende tilknytningskrav. Dér er der en forskel, og det er derfor, jeg helt åbent og ærligt siger, at hvis vi på et tidspunkt skal ophæve forbeholdet, så skal vi selvfølgelig drøfte med EU-partnerne, hvordan vi løser det problem. Når alle mulige andre lande har fået plads for deres særheder inden for de fælles regler, hvorfor skulle Danmark så ikke kunne få plads for sine særheder? Det vil i hvert fald være vores udgangspunkt.

Jeg vil virkelig opfordre Socialdemokratiet til at genoverveje synet på tvangshjemsendelser. For hvis man ikke er villig til om nødvendigt at bære folk ud i flyet, får man ingen hjemsendelser; så får man heller ikke sendt nogen frivilligt hjem – i hvert fald ikke særlig mange. Hvis øvrigheden på forhånd opgiver at gennemføre det, der kun er ret og rimeligt, med magt om nødvendigt, så kan man lige så godt pakke sammen, så er der ikke hold i det.

Jeg er enig i, at denne nærområdestrategi ikke betyder, at vi udelukker folk fra at søge asyl i Danmark. Men hvis de tilhører en gruppe, hvor der er et oplagt sted i nærområdet at søge asyl, forbeholder vi os altså ret til at sende dem derhen, så de kan få asylsagsbehandlingen foretaget der. Det er ikke i strid med konventionen, for vedkommende får jo behandlet sin sag.

Hvis der så skal gives asyl, kan EU-landene heller ikke undslå sig for, at nogle af dem, der får asyl, eventuelt kan blive placeret i EU-lande. Vi kan jo ikke lave et fælles EU-asylsystem, hvor alle andre end EU-lande skal modtage de pågældende. Sådan kan det selvfølgelig ikke være.

Så siger Søren Krarup, at konventionerne er forældede. Nu er der jo altid et historisk perspektiv i det, Søren Krarup siger. Derfor vil jeg nu føre en god konservativ profet i marken, nemlig Edmund Burke, som jeg faktisk tit tænker på, når jeg tænker på konventionerne. Det var ham, der under Den Franske Revolution sagde, at vi skal acceptere visdommen i de nedarvede institutioner, fordi mange af dem er blevet oprettet for at undgå urimeligheder – så har man lavet det sådan og sådan i fortiden. Derfor skal man respektere den visdom, der er nedfældet i institutionerne. Sådan har jeg det også med Genèvekonventionen. Den blev til for at hindre en gentagelse af det, som tyske jøder oplevede ved den schweiziske og desværre også den danske og den svenske grænse. Det må aldrig ske igen, sagde man. Så skrev man Genèvekonventionen.

Søren Krarup har ret i, at den er forældet. Det er den, men vi har jo i øjeblikket ikke noget andet at sætte i stedet. Og den rummer for mig en nedarvet visdom, ved at der var nogle historiske erfaringer, som gjorde, at en lang række lande sagde: Nu vil vi forpligte hinanden til ikke at begå de dumheder igen, til dog at bevare et minimum af anstændighed, og det skriver vi ned i den konvention. Derfor kan jeg godt lide den, og jeg vil i hvert fald gerne beholde den, indtil vi kan sætte noget andet i stedet. At den så er forældet på mange måder, er fuldstændig rigtigt, for den er blevet til i en tid, hvor folk gik lige over grænsen – altså Sverige modtog jøder fra Danmark, tyske jøder ville gerne have været til Kruså og til Schweiz osv. Nu er der så en helt anden trafik, som man ikke havde drømt om dengang, det er rigtigt. Og hvis vi kunne, burde vi lave reglerne om. Jeg tror bare, det bliver meget svært, og indtil da må vi holde fast i det gamle.

Så blev jeg af Elisabeth Arnold spurgt om, hvad der var for noget med asylsagsbehandlingen, jeg talte om.

Jeg skal også lige sige til Søren Krarup, at hvis – nu siger jeg det lidt stærkt – Dansk Folkeparti bliver ved med at omsætte mine velmenende prognoser og formodninger til noget, der er løfter og frister, så agter jeg i fremtiden ikke at komme med prognoser og formodninger. Så kan jeg jo bare klappe i. Hvis jeg gang på gang skal have stukket i næsen, at jeg sagde sådan og sådan, så kan vi godt sige, at jeg bare holder op med at svare. Jeg er træt af at høre, at jeg har brudt frister. Det har jeg ikke, og jeg har ikke brudt løfter, jeg har fremsat nogle formodninger, og det har jeg også i dag, men det er ikke løfter. Det var bare for at undgå enhver misforståelse. Jeg tror, Søren Krarup forstår, hvorfor jeg siger det.

Så var der det med sagsbehandlingsfrister. Det var i forbindelse med direktivet om midlertidig beskyttelse, som ret upåagtet blev vedtaget i 2001. Der er den frist, at man, som f.eks. i Kosovotilfældet, kan give midlertidig beskyttelse i en periode, men når der er gået 3 år, er man forpligtet til at begynde at behandle asylsagen. Det var der, det kom ind. Hvis jeg fik sagt det forkert, så beklager jeg.

Så var der Anne Grete Holmsgaard, som jo var en fryd at høre på på mange måder. Tænk, at en tidligere VS'er kan drive det så vidt. Det kan jeg ikke lade være at glæde mig ved. Men der er jo ingenting, der vokser ind i himmelen, og jeg forstår, at du alligevel ikke vil afskaffe forsvarsforbeholdene. Du vil kun ændre det, sådan så vi kan komme med de bløde ting, og så skal andre stå vagt med geværer, mens vi kommer og gør de gode ting.

Anne Grete Holmsgaard:

Jeg har villet afskaffe det i mange år, men det vil mine partifæller ikke – så det skal du nu ikke sige.

Integrationsministeren:

Men så hils dine partifæller og sig, at det der med kun at ville være med på det bløde og ikke være med til at stå vagt med et gevær er så latterligt og naivt. Det kunne vi ikke drømme om at gå med til. Det er alt eller intet. Enten skal vi af med forbeholdet, eller også må vi beholde det og lide med det, så længe det er nødvendigt.

Makedonien og Albanien ville godt have haft sådan nogle zoner eller asylsagsbehandlingssteder, og i Nordirak kunne vi godt have skabt det. Mere urealistisk er det altså ikke, end at vi de sidste to gange, hvor vi havde store problemer, kunne have brugt en nærområdestrategi, hvis vi havde været rustet til det. Derfor er jeg meget optaget af det her, jeg synes, det er det eneste rigtige.

Hvad der tænkes på af lande? Jeg har da hørt om et afrikansk land, som måske er villigt. Jeg har også hørt om et Balkanland, som måske er villigt til at lægge jord til. Jeg vil altså ikke annoncere, hvad det er for lande, for det er på rygteplanet, men jeg mener, det er helt realistisk, at man selvfølgelig kan placere centre et eller andet sted.

Med hensyn til brug af udviklingsmidler vil jeg understrege, at vi skal bruge udviklingsbistanden i fattige lande. Hvis der skulle være et nærområdeland, hvor der er en masse fattige mennesker, der tilmed er flygtninge, og som vi kan hjælpe dér, så vil det da være i orden at bruge udviklingsmidler til det, men vi skal ikke bruge udviklingsmidler i tilfælde, hvor man ikke kan tale om, at det er et værdigt modtagerland for udviklingshjælp. Så jeg kan ikke svare generelt på, om der kan bruges udviklingsmidler – det kan der i visse tilfælde.

Så vil jeg bare sige til Elisabeth Arnold, at jeg altså vil fraråde, at man sætter EU til at udstede arbejdstilladelser. Det vil være en pind til EU's ligkiste. Det vil i den grad skabe et modsætningsforhold. Tænk på, at integrationsministeren i Danmark minsandten spørger arbejdsmarkedsrådene i hvert enkelt amt. Fyn og Frederiksborg fik lov at tage op til 100 sidste sommer. Nu har jeg lige skrevet til dem, at de ikke får lov til at tage nogen i år, for vi har altså nok af arbejdsløse udlændinge i Danmark. Men vi spørger amterne. Og i Tyskland er der fantastisk forskel på Nordrhein-Westfalen og på Thüringen. At Kommissionen skulle vurdere, hvor der skal udstedes arbejdstilladelser, mener jeg altså vil være en eklatant dumhed og virkelig gøre EU upopulær. Så skal EU gøre sig klogere end landet selv på, om der er brug for ... – det var ikke det, du mente? Så er vi enige om, at EU ikke skal udstede arbejdstilladelser. Det var det, jeg sagde.

Ordstyreren:

Jeg fornemmer, at den her diskussion om immigrationspolitik nok dukker op igen, om ikke andet som led i den demografiske udvikling og dén diskussion. Og man kan jo sådan set godt lave en fælles politik uden at give kompetence til at udstede noget som helst med arbejdstilladelser. Men lad os lade det ligge og vende tilbage.

Integrationsministeren:

Men skal man så kalde det en indvandringspolitik? For så vil alle jo misforstå det.

Ordstyreren:

Nu vil jeg ikke lægge op til en ny diskussion og polemik om det her. Det blev klaret af. Der er et par enkelte eller en enkelt i hvert fald, der har markeret. I skal være rimelig hurtige, for vi skal prøve at overholde tiden.

Roya Moghaddas Hoffmeyer:

Jeg lover, det vil være det sidste spørgsmål. Man taler om – jeg ved godt, at det er farligt at bruge det udtryk – et Fort Europa, og hvis man skal være ærlig, er man på vej til at presse udviklingslandenes borgere væk fra Europa, og det vil naturligvis på længere sigt give en ubalance, en stor kløft, mellem udviklingslandene og vest og øst. For at undgå en 11. september i fremtiden kunne man forestille sig, at Europa måske ville hjælpe mere til udviklingen af infrastruktur i de her lande. Jeg kan ikke forstå, at EU viser et mildere ansigt mod f.eks. et land som Iran. Det hænger ikke sammen for mig. Hvad har man tænkt sig at gøre?

Ordstyreren:

Jeg er glad for, der kom et spørgsmål. Til sidst skal vi lige ned på andensidste række.

Pernille Gylling Jørgensen (FN-forbundet):

Jeg vil gerne vende tilbage til det spørgsmål – jeg tror, det var Anne Grete Holmsgaard, der spurgte – om der kun skal være lejre og zoner i nærområder til konfliktområder; det synes jeg ikke rigtig, der blev svaret på. Jeg er ret interesseret i, om man også mener, at der skal oprettes sådanne zoner i områder, hvor der ikke er konflikt. Og specielt er jeg interesseret i, hvordan man mener, at man kan tiltrække kommende asylansøgere til åbenbart grundløse-lejre. Det virker ikke så logisk, synes jeg.

Ordstyreren:

Ok, sidste spørgsmål her fra andenforreste række.

Brita Kvist (Radioavisen):

Jeg vil spørge Anne-Marie Meldgaard: Med den tilføjelse, du fik fra Bertel Haarder, er Socialdemokratiet så positivt over for det med zoner og lejre i nærområderne?

Ordstyreren:

Jeg giver lige lejlighed til, inden Bertel Haarder svarer, at Anne-Marie Meldgaard får lov at svare – kort, præcist – du må gerne sige mere end ja eller nej.

Anne-Marie Meldgaard:

Det har jeg også tænkt mig. Vi er positive i forhold til at gå ind og tage den diskussion om, hvordan det her skal organiseres. Som jeg sagde i mit første indlæg, er en af betingelserne for Socialdemokratiet for at være med i den her diskussion, at retssikkerheden skal være i orden, og at der skal være ordnede forhold i zonerne og lejrene, det skal ikke være rædselsfulde forhold. Det gælder både på det helt nære plan i forhold til sanitære forhold og de mere almindelige dele – vi skal sørge for, at der er uddannelse osv. i de perioder, folk skal sidde der, så det ikke bare er håbløshed. Det vil vi helt sikkert gerne være med til at diskutere.

Ordstyreren:

Det er ikke Guantánamo light-udgaven her. Så er det integrationsministeren.

Integrationsministeren:

Først til Roya Hoffmeyer. Vi skal lige tænke på, at det vi taler om, er asylpolitikken, og når det gælder asylsøgere, så er der to grupper. Den ene gruppe får asyl, den anden gruppe får ikke asyl. Den gruppe, som i et nærområdecenter eller en lejr får asyl, skal naturligvis kunne genbosættes i Europa – selvfølgelig. Specielt hvis det er et EU-center. Hvis det er under UNHCR, skal der vel ske en fordeling på den fredelige del af verden, hvor det er muligt at genbosætte de pågældende.

De, der ikke får asyl, skal jo alligevel tilbage. Så jeg har svært ved at se, hvad det er, der bliver dårligere i den tredje verden ved, at det så at sige bliver lettere og billigere at komme hen et sted, hvor man kan søge asyl. Det er jo det, at det bliver lettere og billigere, som gør, at visse lande er betænkelige ved tanken. Det skal vi lige være opmærksomme på. Hvis den strander, er det antagelig, fordi der er nogle, der synes, at det vist bliver lidt for let og for billigt at komme hen til et sted, hvor man kan søge asyl. Det tror jeg, bliver det største problem. Og hvordan tackler vi det?

Så var der Pernille Gylling Jørgensen om disse lejre og zoner. Altså Kosovo var et konfliktområde, men der var jo fred i Makedonien og Albanien, og derfor kunne man have anbragt nogle lejre eller zoner der. Det ville helt oplagt have været zoner, altså ikke med hegn omkring, men steder, hvor man kunne blive sørget for, og hvor man også om nødvendigt kunne søge asyl.

I Irak synes jeg, det oplagte havde været det nordlige Irak, som ikke var kontrolleret af Saddam Hussein. Der kunne man have haft et område, hvor man kunne søge asyl, og hvis der kom nogen fra Irak og ville have asyl i Danmark, så var der mulighed for, at de altså måtte tilbage dertil og søge dér. Hvis de så får asyl, må det være et ansvar at få dem til de fredelige lande i verden, hvor de kan få beskyttelse.

I dag bestemmer asylsøgeren jo selv, hvor det er, man vil sigte på at få asyl. Og her vil der blive en forskel. Det vil i højere grad blive UNHCR, der bestemmer, hvor man kan blive genbosat – hvis man realiserer dén tanke.

Ordstyreren:

Tak til integrationsministeren og til partiernes ordførere og til deltagerne. Det her er så en første bølge. Når vi kender forfatningstraktatudkastet og ved, hvordan indholdet er, kan vi jo både mere konkret vurdere, hvad der sker på hele det område, og også veje det op imod, hvilke konsekvenser det har for Danmark. Men det venter vi med indtil da. Tak for nu. Jeg håber, at alle, der har deltaget, har fået noget ud af det her.