10) Til justitsministeren af:
Morten Messerschmidt (DF):
»Vil ministeren bekræfte, at en vedtagelse af Rådets forslag til rammeafgørelse om bekæmpelse af racisme og fremmedhad sammenholdt med EU-rettens forrang vil umuliggøre, at det danske Folketing ophæver straffelovens § 266 b, og er ministeren enig i, at dette forslag til rammeafgørelse er symptomatisk for den EU-lovgivning, som vil blive udvidet, såfremt EU-forfatningen vedtages?«
Morten Messerschmidt (DF):
Det er jo sådan, at vi i Danmark har ytringsfrihed, som kan indskrænkes af love, der vedtages her i Folketinget. Det har man så gjort i nogle sammenhænge, bl.a. straffelovens § 266 a og b, § 267. Og det er jo et princip, som vi i Dansk Folkeparti synes er helt fint, for det skal være Folketinget, der afgør det.
Nu står vi så her over for et forslag til direktiv om bekæmpelse af racisme og fremmedhad, som, hvis man læser notatet fra Justitsministeriet nederst på side 15, ikke behøver nogen øget implementering, fordi det allerede i dag er dækket ind under § 266 b, altså den såkaldte racismeparagraf i straffeloven.
Det foranlediger så til at tro, at hvis det her direktiv altså gennemføres, vil det fremover ikke være muligt at afskaffe § 266 b fra den danske straffelov, og det finder vi
i Dansk Folkeparti meget, meget betænkeligt, og det vil jeg gerne høre om justitsministeren kan bekræfte.
Justitsministeren (Lene Espersen):
Nu vil jeg sige, at det, vi taler om, og jeg går ud fra, at det er det samme, er Rådets rammeafgørelse, og der bliver ikke fremsat direktiver på det her område. Men bortset fra det er forslaget til Rådets rammeafgørelse om bekæmpelse af racisme og fremmedhad ganske rigtigt en rammeafgørelse, der indeholder en forpligtelse for medlemsstaterne til at kriminalisere en række forsætlige handlinger, der har karakter af racisme og fremmedhad.
Det er derfor rigtigt, at en vedtagelse af rammeafgørelsen vil indebære en folkeretlig forpligtelse for Danmark til også fremover at sikre, at den angivne form for racisme og fremmedhad er kriminaliseret i dansk ret.
Sagen er imidlertid den, at vi i Danmark allerede i dag er folkeretligt forpligtede til at kriminalisere racisme. Danmark har nemlig ligesom de øvrige EU-lande ratificeret FN's konvention af 21. december 1965 om afskaffelse af enhver form for racediskrimination. Uanset om forslaget til Rådets rammeafgørelse om bekæmpelse af racisme og fremmedhad vedtages eller ej, vil det derfor stride mod Danmarks folkeretlige forpligtelser, hvis Folketinget skulle beslutte at ophæve straffelovens § 266 b.
For så vidt angår det andet led af hr. Morten Messerschmidts spørgsmål, skal jeg minde om, at forslaget til Rådets rammeafgørelse om bekæmpelse af racisme og fremmedhad er fremsat tilbage i 2001 med hjemmel i den eksisterende traktat. Forfatningstraktaten har derfor ingen betydning i forhold til denne rammeafgørelse.
Morten Messerschmidt (DF):
Tak for svaret. Nu er det jo sådan, at forfatningen, som jeg godt ved regeringen er varm tilhænger af, udvider de retsområder, som EU kan lovgive på, og derfor synes vi i Dansk Folkeparti, at det også var relevant at fremhæve denne sammenhæng.
Men jeg vil godt hænge justitsministeren lidt op på denne sammenligning, at der skulle være konneksitet imellem en FN-konvention og en EU-afgørelse, for det er jo altså to vidt forskellige ting. I EU-retten vil man f.eks. have mulighed for at trække den danske stat for EF-Domstolen og idømme os bøder, hvis ikke vi ratificerer de påbud, som kommer fra EU's side. Og det vil jo altså sige, at en paragraf i den danske straffelov, som der i hvert fald er et regeringsbærende parti i det danske Folketing der er modstander af, og så vidt jeg er orienteret, folk i det største regeringsparti, bl.a. fru Birthe Rønn Hornbech, der har ytret sig imod, vil Danmark ikke længere have muligheder for at afskaffe.
Er det ikke et problem rent politisk, vil jeg spørge justitsministeren.
Justitsministeren (Lene Espersen):
Jeg synes, at den diskussion, som hr. Morten Messerschmidt her forsøger at rejse, ikke kun er en irrelevant diskussion, men en diskussion, som man må sige foregår helt derude, hvor eventyrerne begynder.
Danmark er folkeretligt forpligtet til at følge FN's konvention, og hvis ikke hr. Morten Messerschmidt og Dansk Folkeparti har forestillet sig, at vi melder os ud af FN og melder os ud af alle konventioner - men det kan såmænd være, det er det, der er Dansk Folkepartis politik - så synes jeg sådan set, det er temmelig uinteressant, at vi nu diskuterer en EU-rammeafgørelse, der sådan set bare bekræfter det, som Danmark allerede folkeretligt har forpligtet sig til for mange år siden.
Kl. 15.25
Jeg har i hvert fald meget svært ved så at se, at der skulle være et særligt problem i præcis denne sag, for så vidt angår EU-politikken.
Med hensyn til hr. Morten Messerschmidts anden pointe om, at når først der er truffet beslutninger i EU, så fanger bordet, og så er vi underlagt EF-Domstolen, hvis det hører under den gamle traktat: Jamen det har hr. Morten Messerschmidt såmænd fuldstændig ret i, men det har sådan set ikke noget at gøre med den sag, som vi drøfter her.
Noget andet er så, at hvis og såfremt forfatningstraktaten bliver vedtaget, kommer vi i en situation, hvor de gamle søjler forsvinder, og hvor det hele bliver et overstatsligt samarbejde. Man kan selvfølgelig have en lang og meget spændende diskussion om, hvad det betyder
f.eks. for den materielle strafferet. Det håber jeg også vi får det næste halve år. Men i den konkrete sag må jeg sige:
Danmark er folkeretligt forpligtet, uanset hvilken skæbne rammeafgørelsen om racisme og fremmedhad får i EU.
Morten Messerschmidt (DF):
Jo, det kan justitsministeren selvfølgelig have ret i. Men der er jo forskel på de folkeretlige forpligtelser. Der er ikke mulighed for, så vidt jeg er orienteret i hvert fald, at pålægge Danmark bøder eller på anden måde at sanktionere mod Danmark fra FN's side, hvis det skulle være sådan, at vi ønsker at ophæve § 266 b.
Derimod er det sådan, at hvis en EU-retsakt er vedtaget og Danmark vægrer sig ved at gennemføre den, så kan EF-Domstolen idømme Danmark bøder og andre sanktioner efter det eksisterende traktatgrundlag, Nicetraktaten, fordi vi ikke overholder den her. Det vil jo altså sige, at man nu har en sanktionspolitik fra EU's side over for Danmark, såfremt man skulle ønske at afskaffe racismeparagraffen, som i den grad er en hindring for den frie debat i Danmark. Det vil altså sige, at man fra EU's side laver en rammeafgørelse, som vil skabe mulighed for, at Danmark kan pålægges bøder, hvis vi ønsker en friere og bedre debat om bl.a. udlændingepolitikken.
Det er jo helt klart, at § 266 b bliver og også i fremtiden vil blive brugt til at lægge en hindring for de folk, der ønsker at sige nogle bestemte ting om muslimerne i Danmark, og de ting synes vi i Dansk Folkeparti at enhver har ret til at fremføre, og det skal EU ikke komme og idømme os bøder for.
Justitsministeren (Lene Espersen):
Jeg vil sige til hr.
Morten Messerschmidt, at et eller andet sted synes jeg ikke, at argumentationen hænger helt sammen. Hr. Morten Messerschmidt siger, at det, der betyder noget for Dansk Folkeparti, er, om man kan undgå en folkeretlig forpligtelse eller ej. Når mit svar så er, at man ikke under nogen omstændigheder undgår den, for den har vi allerede forpligtet os til i FN, er svaret, at det kun er en folkeretlig forpligtelse, og at vi ikke får bøder.
Hvis man som land fraviger en folkeretlig forpligtelse eller, om man så må sige, bryder noget, man allerede én gang har vedtaget og implementeret, så tror jeg først og fremmest, at det er den politiske afvejning, der vægter tungt for den medlemsstat, der måtte gøre det. Her tror jeg ikke, at det er truslen om en bøde eller ej. Derfor har jeg svært ved at se, at hele diskussionen om bøder eller ikke bøder skulle være det, der er afgørende for, om en medlemsstat vælger at sige:
Nu følger vi ikke EU-lovgivningen, eller nu følger vi ikke en anden lovgivning.
Det andet, jeg vil sige til hr. Morten Messerschmidt er, at det jo ikke kommer bag på mig, at Dansk Folkeparti har den holdning, som der her gives udtryk for. Vi har jo også tidligere i andre folketingssamlinger i den her sammenhæng behandlet lige præcis det her spørgsmål om afskaffelsen af §
266 b. Men jeg må sige, at jeg værner meget om, at vi har en meget fri og åben adgang til at ytre os i dette land, og at jeg også sætter ytringsfriheden meget højt, men et eller andet sted går grænsen jo. Jeg har da syntes, at det har været dejligt at få bekræftet, at domstolene har brugt § 266 b, og her tænker jeg jo ikke mindst på den talsmand for Hizb-ut-Tahrir, som kom med meget, meget nedsættende udtalelser om den jødiske befolkning, og som blev dømt efter racismeparagraffen. Det har betydet meget i forbindelse med den diskussion, vi har haft på andre tidspunkter her i Folketingssalen om, hvad der skal til for at opløse en forening, men nu forstår jeg altså, at det er Dansk Folkepartis holdning, at det instrument skal Folketinget nu frarøves.
Morten Messerschmidt (DF):
Jeg ved ikke, hvor justitsministeren har de ting fra. Sagen er den, at en forening kan ophæves, hvis den virker eller søger at nå sine mål ved vold, med hjemmel i grundloven, mens
§ 266 b handler om ytringer. Så de to ting er der slet ikke belæg for at sammenblande.
Kl. 15.30
Jeg synes altså, det er foruroligende, at justitsministeren ikke kan se forskel på, om man ønsker en hjemmel i straffeloven på baggrund af en FN-konvention eller en EU-retlig sagsakt. Sagen er jo den, at en lang række lande ikke har ratificeret en lang række FN-konventioner, og følgelig kan vi selvfølgelig også opsige en FN-konvention på dette område. Men som medlem af EU har Danmark jo en juridisk og politisk forpligtelse til fuldstændig loyalt at knalde hælene sammen, når EU har lovgivet, og det er det problem, vi peger på.
Jeg er bestyrtet over, at man ikke har mere forståelse for problemet og ikke kun siger nej til at få en friere debat og til at afskaffe § 266 b, men også vil acceptere, at EU skal kunne idømme bøder, såfremt vi gør det.
Justitsministeren (Lene Espersen):
Jeg vil bare sige, at hele denne diskussion jo tog udspring et helt andet sted. Det var i spørgsmålet om, hvad vi er forpligtet til eller ej, og her var mit svar til hr. Morten Messerschmidt, at jeg godt kender Dansk Folkepartis holdning til racismeparagraffen og ved, at Dansk Folkeparti ønsker den afskaffet.
Men jeg må sige, at i relation til det, spørgsmålet går på, nemlig om vi kan unddrage os en folkeretlig forpligtelse, hvis EU ikke vedtager en rammeafgørelse om racisme og fremmedhad, er svaret: Nej, vi undgår det ikke, for FN har allerede lavet en konvention om det, som Danmark folkeretligt har forpligtet sig til at tilslutte sig, og som vi allerede har implementeret i lovgivningen.
Diskussion om rammeafgørelsen kommer forventelig på Rådmødet i juni, men jeg kan jo ikke på nuværende tidspunkt sige præcis, hvad indholdet af rammeafgørelsen bliver. Som vi har redegjort for i notaterne, er der meget, der tyder på, at den kan holdes inden for den paragraf i straffeloven, vi allerede kender i dag, så vil den danske regering gå meget aktivt og positivt ind i arbejdet.
Hermed sluttede spørgsmålet.